Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

[vadamn]

Darüber gibt es eine schöne Parodie im "Per Anhalter durch die Galaxis" mit dem Babelfisch weil der so vollkommen ist, und damit die Existens Gottes beweist. Gott aber sagt, dass seine Existens nicht bewiesen werden kann "und dann wurde er von einer Wolke aus purer Logik verschluckt" ^^.

Ich bin auch weitgehend Atheist, aber ich habe 2 Theorien wie Gott existiert:
Entweder Gott ist das Universum (also du ich... Einfach alles) oder Gott hat den Urkanll erschaffen. Denn hier kann man mit der philosophie des 21. Jahrhunderts anfangen: Wo soll der Urknall (oder ähnliches) herkommen?

P.S.: Frauen sind Dreck und ein der Rest ist männlich xD (siehe anfang der Bibel)

 

[Shadowlord969]

Wenn es nur einen Schöpfer gäbe, dann wäre die Frage: Wer hat diesen geschaffen und wer dann den usw.?
Gott gibts es nicht und wenn es ihn gäbe, dann bleibt die Frage: Wo versteckt er sich?
Einige Leute, die sich mit Dimensionen beschäftigen, glauben, dass es 13 Dimensionen gibt. 0. ein Punkt, 1. eine Linie, 2. eine Fläche, 3. ein Körper, 4. ein Körper der sich in sich selbst dreht usw. (Bis zur Darstellung der 4. ist man schon.) Wir befinden uns in der 3. Dimension und können auf die Dimensionen unter uns hinunterschauen. Wir existieren auch auch in diese Dimensionen. Da es bis zur 13. Dimension geht, geht man davon aus, dass, wenn es einen gäbe, Gott sich dort aufhalten würde und auf alle anderen Dimensionen hinuntergucken würde.
Ich selber zweifle selbst daran, denn ich würde sagen, dass die Anzahl der Dimensionen nicht begrenzt ist, aber das ist ja nu egal. Insgesamt ist also die Frage: Warum sollte es einen Gott geben und warum nicht?
Göttliches Werk ist eigentlich ein Synonym für alles, was wir uns nicht erklären können. Dabei ist völlig egal, an welchen Gott wir glauben, oder an welche Götter, wenn man nun mal von der nordischen oder griechischen Religion ausgeht. Es gibt also Gott nur deswegen, weil wir uns Sachen nicht erklären können. Würden wir alle Sachen wissen wäre es ja auch langweilig, aber Gott ist keine gültige Erklärung dafür, da selbst die Existenz eines oder mehrerer Götter anzweifelbar ist. Gäbe es einen Gott, so gebe es auch einen jüngsten Tag und wenn ich das richtig verstanden habe (Ich habe nie Religionsunterricht gemacht und gehöre auch keiner Religion an, wer mich jetzt nen Heiden nennt, dem sei gesagt: Mir ist das doch egal. Ich glaube sogar eher an die nordische Religion, also nennt mich doch gleich einen Ketzer. Ich sage immer noch: Mir ist das doch egal.) dann geht dort die Welt unter. Wollen wir überhaupt, dass die Welt untergeht? Nein, warum auch? Wir leben ja schliesslich zufrieden hier.

PS: Sollte es einen Gott geben, dann versucht es zu beweisen und ich werde sehen, ob ichs widerlegen kann, wenns überhaupt möglich ist die Anwesenheit eines Gottes zu beweisen bzw. zu widerlegen.

 

[Shadow]

Sollte es einen Gott geben, dann versucht es zu beweisen und ich werde sehen, ob ichs widerlegen kann, wenns überhaupt möglich ist die Anwesenheit eines Gottes zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Ist es definitiv nicht!
Denn wenn es beweisbar ist, dass Gott existiert, würden ja wohl alle daran glauben. (Ich meine hier jetzt mit eindeutigen Beweisen) Auch sieht / spürt / ... man ihn nicht. Deswegen muss jeder für sich entscheiden, ob es einen Gott gibt oder nicht. Atheisten glauben, dass es keinen Gott gibt also gibt es für sie auch keinen Gott. (Gläubige) Christen oder Moslems glauben genau an das Gegenteil also existiert für sie ein Gott.

Wenn es nur einen Schöpfer gäbe, dann wäre die Frage: Wer hat diesen geschaffen und wer dann den usw.?

Das ist eine sehr gute Frage. Wenn Gott allmächtig sein soll, könnte er ja theoretisch nicht geschaffen worden sein, denn dann wäre er abhängig von seinem Schöpfer und nicht mehr allmächtig. Das würde sich dann widersprechen.

Shadow

 

[Phili 0815]

Ich persönlich glaube, dass es einen Schöpfer, einen Gott gibt. Doch es ist und bleibt nun mal eine Glaubensache. Weder kann man Gott beweisen noch kann man aber beweisen, dass er nicht existiert. Allein der glaube zählt. Deswegen wegen gibt es eben Christen, Moslems etc. und Atheisten oder Menschen, die sich dazwischen befinden.

Ob Gott die Welt geschaffen hat, wie es in der Bibel steht, behaupte ich zwar nicht, aber er hat sie meiner Meinung nach geschaffen und das "wie", ist hierbei ja egal.

Das Problem des Menschen ist, dass bei ihm alles ein Anfang und ein Ende hat, Menschen werden geboren und sterben, ebenso verhalten sich andere Lebewesen auf der Erde. Gebäude werden erbaut und wieder zerstört usw. Es gibt nichts unendliches auf der Welt. Dass es da schwierig fällt, an einen Schöpfer zu glauben, der einfach da war, nie entstand aber auch nie stirbt, ist natürlich sehr schwierig und unvorstellbar für viele. Doch meiner Meinung nach ist es genau so unvorstellbar, daran zu glauben, die Welt/das Universum würde schon ewig bestehen. Die Atome etc. alles was uns umgibt, muss doch dann auch mal entstanden sein. Ok, Urknall und bumms, aber was genau war denn dann vor dem Urknall da? Irgendwann muss doch mal alles entstanden sein?

Somit muss man sich entscheiden, entweder man glaubt, Gott wäre schon ewig da und habe die Welt etc. geschaffen oder man glaubt, das alles so wie es ist schon ewig da war. Fest steht, für den menschlichen Verstand klingt eigentlich beides unlogisch, da eigentlich, ja alles mal ein Anfang hätte haben müssen.

So, das war meine Meinung dazu.

Greets Phili 0815

P.S. Im übrigen, damit zu argumentieren, wer Gott geschaffen hat, ist hirnrissig. Da Gott ja nach der Bibel/Koran etc. das höchste Wesen ist und allmächtig ist. Hätte er einen Schöpfer, wäre dieser über ihm und dies würde den Glauben widersprechen!

@wetterwachs Dass die Menschen heutzutage größer als frühere Menschen sind, hat hauptsächlich mit der Ernährung zutun! Frag mal die Biologen

 

[Carmen]

...Die Atome etc. alles was uns umgibt, muss doch dann auch mal entstanden sein. Ok, Urknall und bumms, aber was genau war denn dann vor dem Urknall da? Irgendwann muss doch mal alles entstanden sein?...

Hallo
Dies ist genau der größte Schwachpunkt der These das alles erklärlich, logisch nachvollziehbar und reproduzierbar auf reinen Zufall begründet aus sich heraus entstand.
Wenn es keinen stofflichen bzw. energetischen Anfang gab, kann es auch keine Ursache gegeben haben die eine Polonese der Ereignisse in Gang setzte.

Quasi eine Wirkung ohne Ursache. Denn die Konzentration des allumfassenden Daseins vor dem Urknall auf einen Punkt, der keinen Raum zur Verfügung hatte (dieser wird erst durch den Urknall entstehen), bedingt einen hochstabilen Zustand. Durch welche Wirkung hätte dieser aufgehoben werden sollen wenn wirklich alles in dem Punkt versammelt ist, der zur Reaktion gebracht werden soll?
Zudem stellt sich die Frage: Auf was hätte eine Reaktion erfolgen können? Auf sich selbst?

Liebe Grüße
Carmen

 

[Shadowlord969]

Ich persönlich glaube, dass es einen Schöpfer, einen Gott gibt. Doch es ist und bleibt nun mal eine Glaubensache.

So ist es ja. Naja ich bin aber eher einer, der dazwischen steht zwischen Glauben und Nicht-Glauben. Nennt mich deswegen einen Ketzer oder Zweifler oder sonst wie, aber ich glaube an die nordische Mythologie, zumindest eher als an die Bibel, auch wenn ich das NT hier zu hause habe, aber ebenso habe ich Die Edda hier. Naja du hast leider Recht es ist eie Glaubenssache.

P.S. Im übrigen, damit zu argumentieren, wer Gott geschaffen hat, ist hirnrissig. Da Gott ja nach der Bibel/Koran etc. das höchste Wesen ist und allmächtig ist. Hätte er einen Schöpfer, wäre dieser über ihm und dies würde den Glauben widersprechen!

Hirnrissig? Bisschen unhöflich das Wort. Würde eher sagen unsinnig, aber hirnrissig ist übertrieben, da in verschiedenen Religionen sich auch unterschiedliche Götter befinden und die sich teils auch iwie gegenseiig erschaffen haben oder auseinander hervorgegangen sind.
Wäre es nicht auch möglich, das Gott (ob christlich, islamistisch oder sonst was) sich selbst erschaffen hat? (Ist sehr unwahrscheinlich, meiner Meinung nach, auch wenn Gott allmächtig sein soll, was ich ebenso nicht glaube, da ich ja nicht glaube, dass es nur einen Gott gibt.)

Dass die Menschen heutzutage größer als frühere Menschen sind, hat hauptsächlich mit der Ernährung zutun! Frag mal die Biologen

Das liegt an der Evolution. Wir können aufrecht gehen und so weiter. Und das hat denk ich mal nichts mit der Ernährung zu tun. Okay wenn man nun vom Mittelalter ausgeht, so ist das auch nur ein geringer Unterschied und darüber weiß ich nun nichts, aber ich habe wetterwachs's Beitrag nun nicht gelesen.

 

[Carmen]

Das liegt an der Evolution.

Hallo
Hat das nichts mit den mendelschen Regeln zu tun? Warum?

Liebe Grüße
Carmen

 

[ingtimme]

Die Frage nach der Existenz Gottes ist unentscheidbar, also weder beweisbar
noch widerlegbar. Damit steht jedem frei zu glauben was auch immer man möchte.

Die Frage was vor dem Urknall war stellt sich nicht, da auch die Zeit erst
damit entstanden ist. Somit gab es kein vorher (Und damit keine Ursache ->
Wirkung Abfolge, denn die benötigt einen Zeitablauf). Ich persönlich sehe
auch keine Notwendigkeit für eine Fügung oder höhere Instanz. Zufall reicht
mir völlig aus. Alles andere ist Wichtigtuerei der Menschen: Sie möchten
geschaffen worden sein, damit es einen vorgegeben Sinn für ihr Leben gibt,
auch wenn der unbekannt sein mag. Nach der Evolutionstheorie sind wir nicht
sinnvoller oder vorrangiger als die Stubenfliege, was natürlich verheerend und
beleidigend wäre. Da man zumindest noch keine Außerirdischen gefunden hat
(scheint auch eher unwahrscheinlich das es welche gibt), können wir uns zu-
mindest damit trösten das Wesen mit dem am weitesten entwickelten Gehirn
weit und breit zu sein. Puh! :muesli:

Wäre Gott allmächtig (bekanntermaßen Widerspruch), wären ihm (ihr?) die
Menschen wohl egal oder er (sie) gängelt sie absichtlich,
da er (sie) deren Leid nicht abwendet, obwohl es möglich wäre.
Wir sind doch seine Kinder!
Scheint also eher hilflos zu sein...
(Bin froh in einem Land zu leben, in dem auf solche Aussagen nicht die
Todesstrafe droht.)

Hoffe habe damit keinen beleidigt, aber Kirche und Religion (nicht Gott, aber
nach Auslegung der Kirche ziehen ja alle an einem Strang) haben der Mensch-
heit derart viel Leid gebracht (und tun es teilweise immer noch), dass mir
immer wieder tagelang schlecht wird, wenn ich daran erinnert werde. (Das
meine ich ernst! Jetzt werden einige auf die vielen guten Dinge hinweisen,
aber ich bin da ein verlorener Fall. Habe zuviele Horrorgeschichten
diesbezüglich gelesen. Sorry!)

Insbesonders mag ich es nicht aus der Unerklärlichkeit einer Sache
hinweislos etwas zu folgern: Wir Menschen schaffen Dinge. Ich weiß nicht
wer die Menschen oder die Welt erschaffen hat. Dann muss es wohl eine
höheres Wesen geben. Gewagte These! Würde selber erst einmal annehmen
ich bin zu dumm. Und damit habe ich kein Problem.

Also ich bin eher für gar keinen Schöpfer oder für sehr viele. Genau einer
wäre mir am unangenehmsten. Der hätte dann zuviel verbockt. Außerdem
hätte ich bei dem wohl schlechte Karten mit meiner Einstellung. Müsste
dann zuerst Buße tun, mich kasteien und auf dem Scheiterhaufen oder
im Fegefeuer meine Seele reinwaschen lassen. :hot:
Da habe ich ja einiges vor mir!

LG

ingtimme

 

[Shadowlord969]

Hallo
Hat das nichts mit den mendelschen Regeln zu tun? Warum?

Liebe Grüße
Carmen

Ähm Mendelschen Regeln sind da nich von der Wirkung oder meinst du das es etwas mit der Kreuzung von verschiedenen Ethnien (will nicht sagen Rasse, das ist so ein böses Wort beim Menschen) zu tun hat, das wir jetzt größer sind als die im Mittelalter? Ich denke eher nicht. Mendelsche Regeln beeinflussen übrigens nicht die Größe eines Menschen, sondern nur Blut, Haarfarbe und alles was Unterscheidungsmerkmale sind. Gröe wird dadurch nicht beeinflusst. Zum Beispiel können beide Eltern groß sein, aber ihr Kind kann dann im Alter von 18 trotzdem ein Kleinwüchsiger sein.

Naja wir schweifen ab, aber zum Thema hab ich momentan nichts weiter zu sagen.

 

[Carmen]

Nur sprichst Du von Unterschieden in den Arten. Es gibt viele Rassen von Hunden, auch mit den Merkmalen groß und klein. Es ist die kleine Evolution die keine Änderung der Art hervorbringt. Es ist auch der Effekt der verhindert das verschiedene Arten keine gemeinsamen Nachkommen hervor bringen und es ist der Effekt der dafür sorgt das Kühe mit einem Bein am Kopf, keine Kühe mit Bein am Kopf zeugen können.

Zitat ingtimme:
"Die Frage was vor dem Urknall war stellt sich nicht, da auch die Zeit erst
damit entstanden ist. Somit gab es kein vorher (Und damit keine Ursache ->
Wirkung Abfolge, denn die benötigt einen Zeitablauf). Ich persönlich sehe
auch keine Notwendigkeit für eine Fügung oder höhere Instanz. Zufall reicht
mir völlig aus. "
Es gab also wie Du völlig richtig fest stellst keine Zeit und aber auch keinen Raum. In welcher Dimension, Ausdehnung kann sich dann die "Zündung" des Urknalls abgespielt haben?
Heist das nicht das wenn der Raum = 0 ist, das dann jede Ursache für den Urknall exact im "Material" das durch den Urknall entstand sein müßte, also automatisch ein Bestandteil dessen das "gezündet" werden muß? Wie soll das ohne Einwirkung geschehen? Also als Beispiel dafür was ich meine: Das gottlose Urmaterial vor dem Urknall ist inaktiv und wird ohne jegliche Einflußmöglichkeit von außen, spontan aktiv? Wobei es keine Naturgesetze, keine Zeit und keinen Raum gibt in dem dies geschehen kann? Ist das logisch?
Ist das Wahrscheinlich? Wahrscheinlicher als ein Schöpfer?

Liebe Grüße
Carmen

 

[ingtimme]

@ Carmen

Zitat Carmen: Das gottlose Urmaterial vor dem Urknall (...)

Es gab kein DAVOR. Das 'Urmaterial' wartete nicht (benötigt nämlich Zeit) auf einen
Einfluss von aussen (benötigt nämlich einen Raum).
Die Frage mit der Logik ist berechtigt, aber meiner Meinung nach lediglich ein Problem
des menschlichen Verstandes.
Ist der Urknall wahrscheinlicher als ein Schöpfer? Ja, denn für den Urknall gibt es
wenigstens einige Hinweise (mag dennoch durchaus falsch sein diese Theorie).
Jedoch ein Schöpfer ist vollends aus der Luft gegriffen (Sinndeuterei des Menschen;
Analogie zum menschlichen Dasein und Verständnis).
Außerdem stellt sich wie ja schon in anderen Beiträgen erwähnt wieder die
Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers usw. Damit steht man dann erneut
auf dem Schlauch. Ist also zumindest eine nutzlose Endlostheorie.

LG

ingtimme

 

[Carmen]

Hallo ingtimme
Da hast Du zu großen Teilen Recht. Der Urknall fand statt, zumindest lassen die Beobachtung der Realität keinen anderen Schluß zu.
Leider stellt die Menschheit die Behauptung in den Raum zu wissen, das Gott nicht der Schöpfer war. Jedoch ist unsere Realität nicht dafür bekannt das Materie und alle anderen Bestandteile eigene Entscheidungen treffen können. Das ist den Wesen mit Denkapparat vorbehalten.
Wenn man die Aussage trifft das ein Schöpfer existiert muß man sich damit beschäftigt haben und ausgeschlossen haben das Menschen durch Betrug die Existenz eines Gottes erfanden. Es gibt jedoch einige Hinweise die es dem Menschen unmöglich machten die Gottesgeschichte so zu imitieren wie sie ist. Es wird dazu Wissen verwendet das der Mensch nicht hat oder zu den betreffenden Zeitpunkten nicht hatte. Dadurch wird die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher.
Ich selber bin davon überzeugt das es nur einen Weg zur Erschaffung allen Seins gibt. Dieser Weg wurde durch den Startschuß eines Gottes begonnen und ist noch nicht zu Ende. Die Erklärung das "stoffliches"(ich habe leider keine Definition die passt, stofflich ist ja falsch) von allein beginnt seinen Zustand zu ändern ist in dem Maß wie es die Entstehung allen Seins erfordert unmöglich.
Dazu hätte es eine Dimesion geben müßen in der etwas stattfinden kann und es hätte Regeln geben müßen die dies ermöglichen. Wenn aber weder Raum noch Zeit, Naturgesetze und auch kein Reagenz vorhanden ist, kann eine kausale Kette nicht beginnen. Es bedarf dazu einen starken Einfluß. Die Konzentration von Masse und Energie auf einen Punkt ist am Beispiel von schwarzen Löchern vorstellbar. Stellt man sich vor das alles auf einen Punkt versammelt ist was es gibt kann man sich die Wirkung erahnen. Wobei hier die hilflose Beschreibung von Konzemtration auf einen Punkt ja maßlos übertrieben ist weil der Raum = 0 ist und die Zeit = 0 ist. Dies bedeutet dies fand zu keinem Zeitpunkt in keinem Raum statt, also fand es gar nicht statt.

Liebe Grüße
Carmen

 

[ingtimme]

@ Carmen

Zitat: Jedoch ist unsere Realität nicht dafür bekannt das Materie und alle anderen Bestandteile eigene Entscheidungen treffen können. Das ist den Wesen mit Denkapparat vorbehalten.

Du setzt also wiederum Fügung voraus. Sinnfreiheit missfällt Dir also. Hast Du hierfür
einen plausiblen Grund?

Zitat: Es gibt jedoch einige Hinweise die es dem Menschen unmöglich machten die Gottesgeschichte so zu imitieren wie sie ist. Es wird dazu Wissen verwendet das der Mensch nicht hat oder zu den betreffenden Zeitpunkten nicht hatte. Dadurch wird die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher.

Interessant. Da würde ich gerne ein Beispiel hören, um das zumindest im Ansatz nach-
vollziehen zu können. Was meinst Du mit 'Gottesgeschichte': Religion? Darauf bin ich
nicht gut zu sprechen.

Zitat: Ich selber bin davon überzeugt das es nur einen Weg zur Erschaffung allen Seins gibt. Dieser Weg wurde durch den Startschuß eines Gottes begonnen und ist noch nicht zu Ende.

Dein Glaube sei Dir unbenommen. Du scheinst anzunehmen, dass Gott mit den Menschen
etwas vor hat, es also einen guten Grund und Sinn für unsere Existenz gibt. Diese Vor-
stellung gefällt mir zwar, aber allein mir fehlt der Glaube daran.

Zitat: (...) es hätte Regeln geben müßen (...)

Warum? Regeln klingt wieder nach Vorgaben, also einem höheren Wesen. Warum darf
nichts 'einfach so' passieren? (Natürlich ist auch Chaos nur unverstandene Ordnung.
Somit hast du gewissermaßen Recht.)

Soweit ich weiß ist dein letzter Absatz wissenschaftlich nicht stichhaltig, aber da bin
ich kein Experte. (Falls Physiker all die Beiträge lesen, lachen die sich wahrscheinlich
schlapp.) Dennoch deckt sich Deine Zeitvorstellung wohl nicht ganz mit der meinen.

Falls man herausfünde, dass ein bislang als richtig angenommenes Naturgesetz falsch
wäre, und dieses z.B. in der Elektronik von Belang wäre, würden trotzdem nicht alle zuvor
entsprechend gebauten Geräte den Geist aufgeben. Wahrheit ist also nur eine bis zu
einem gewissen Punkt brauchbare und 'passende' Erklärung. Demnach ist eher die
Brauchbarkeit einer Schöpfertheorie für bestimmte Zwecke, z.B. der persönlichen
Beruhigung, von Belang. Wenn die Religionen etwas friedfertiger, toleranter
und weniger restriktiv wären, könnte ich durchaus an ihnen gefallen finden
(auch ohne sie unbedingt für wahr zu halten).

Das menschliche Gehirn ist übrigens in seiner Auffassungsgabe unvollständig. Anders
ausgedrückt können wir mehr Fragen damit erzeugen als Antworten. Somit bleiben IMMER
einige Fragen offen. Dies ist eine unserer größten STÄRKEN (nicht Schwächen!).
Denn Vollständigkeit (Auf jede Frage existiert eine Antwort.) impliziert Schwäche (Nur
wenige Fragen können erzeugt werden.) oder Widersprüche.
Daraus lässt sich auch die 'Unwissenheit' Gottes beweisen: Wäre er
allwissend, müsste er entweder extrem dumm sein (Kennt auf jede ihm
bekannte Frage die Antwort; kennt aber nur wenige Fragen) oder er kennt
zwar alle Fragen aber damit teilweise widersprüchliche und somit falsche
Antworten. Somit denkt er wohl unvollständig wie wir, kennt also selber auch
nicht alle Antworten. Das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht unendlich viel
klüger sein kann als wir.

Du meine Güte: Soviel unbefriedigender Kram. Gewissermaßen können die
Religionen einen da doch einiges geben. Puh.

LG und Mahlzeit

ingtimme

 

[Carmen]

Hallo
ich bin gegen jede Religion.
Um für sich eine Entscheidung zu finden ob man meint das wir dem Zufall entsprungen sind oder aus der Hand eines Gottes sollte man beide Thesen gründlich überprüfen. Dazu dient sicher nicht das Befragen eines Interessensvertreters einer Religion. Das kann man nur selbst erkunden in dem man das Glück hat auf die wenigen objektiven Quellen zu stoßen die im Wirrwar der Informationen verborgen liegen.

Meine Suche galt am Anfang der Bestätigung dessen was ich sehr erfolgreich in den Schulen gelernt hatte. Irgendwann ergab das mehr Widersprüche.

Ebenso war es bei der anderen Alternative, der Religion. Als Katholikin begann ich die Suche der Wahrheitsfindung und endete mit dem Austritt aus dieser Sekte. Seither versuchte ich die Bibel zu lesen und zu verstehen. Dabei sind mir durch Bücher über die Bibel ein paar Punkte aufgefallen. Mein Ergebnis ist das die Bibel nicht nur durch einen menschlichen Autor entstand sondern sich stellenweise die Menschen als "Ghostwriter" entpuppen. Gelenkt durch Eingebungen, vermute ich. Dies hier zu begründen ist für mich unmöglich, weil es darin enden müßte ein Buch geschrieben zu haben.
Als Hinweis kann ich Stichpunkte nennen. Die Vorraussage über den Werdegang der Israeliten. Die Tatsache das die Evolution die Giraffe nicht hervorgebracht haben kann. Wenn es als Ursache für die Existenz einer Giraffe nicht möglich ist die Evolution anzugeben, fage ich mich wie es dann wohl auf unseren Planeten kam. Es ist derzeitige Lehrmeinung das die Giraffe vom Okapi abstammt. Eine Zeit lang war der Neandertaler der Vorfahr der Menschen. Zum Thema Giraffe gibt es Literatur die von Wissenschaftlern geschrieben wurde und dabei alle bekannten Naturgesetze widerspruchslos beachten und zu dem Ergebnis kommen das die Giraffe keinen Ursprung der Evolution vorweist, wie wir sie derzeit beschreiben können. Es gibt sehr viele Punkte die man anführen kann. Diese hier hatte ich schon im ursprünglichen Thema angeschnitten und belasse es dabei. Letzendlich gibt es genügend Wissenschaftler die an Gott glauben, ohne das sie doof sind oder vom Thema keine Ahnung haben.
Es ist also keineswegs alles klar um die Entstehung des Lebens.

Liebe Grüße
Carmen

 

[joungster]

... Es gibt jedoch einige Hinweise die es dem Menschen unmöglich machten die Gottesgeschichte so zu imitieren wie sie ist. ...

Könntest Du vielleicht einige Hinweise zur Unmöglichkeit der Imitation* auflisten?

... Es wird dazu Wissen verwendet das der Mensch nicht hat oder zu den betreffenden Zeitpunkten nicht hatte. Dadurch wird die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher. ...

Könntest Du mir (ungebildeter Osteuropäer; meine Muttersprache ist polnisch) diesen Satz, bzw. dessen Folgerichtigkeit (Logik) näher erklären?

* 1. nachahmen, nachmachen; nachbilden (Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Auflage 2003)

 

[Carmen]

Hallo
Ein paar Beispiele die ich auf die schnelle in Internet rausgesucht habe.

Zur Zeit als menschen dachten die Erde sein in etwa auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte oder eine Scheibe, schrieb ein Bibelschreiber davon das die Erde RUND sei und im Nichts aufgehängt ist.
Es wurde als Beispiel vorrausgesagt das Cyrus der Eroberer Babylons (Jesaja 45:1-3) sein wird, das die Stadt Babylon nach ihrer Zerstörung nie wieder bewohnt sein würde (Jesaja 13:19, 20; Jeremia 51:37), das Ägypten nie wieder eine Befehlsmacht unter den Nationen sein würde (Hesekiel 29:14, 15; 30:12, 13). In Bezug auf die Juden:
Und der HERR wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein geringes Häuflein unter den Nationen, wohin der HERR euch führen wird (5. Mose 4,27).
Und du wirst zum Entsetzen werden, zum Sprichwort und zur Spottrede unter allen Völkern, wohin der HERR dich wegtreiben wird (5. Mose 28,37).
Und der HERR wird dich unter alle Völker zerstreuen von einem Ende der Erde bis zum andern Ende der Erde … Und unter jenen Nationen wirst du nicht ruhig wohnen, und deine Fußsohle wird keinen Rastplatz finden. Und der HERR wird dir dort ein zitterndes Herz geben, erlöschende Augen und eine verzagende Seele … (5. Mose 28,64-67, siehe auch 3. Mose 26,31-33; 5. Mose 29,18; Jeremia 9,15; Hesekiel 22,15; Sacharja 7,14). Siehe, ein Volk, das abgesondert wohnt und sich nicht zu den Nationen rechnet« (4. Mose 23,9). Gerade im Bezug auf die Juden gibt es noch einiges mehr.

Zur Stadt Tyrus: Ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden« (Hesekiel 26,14).

Und? Genau so ist es gekommen.

Natürlich muß man da noch genauer hinschauen ob das auch wirklich alles so ist, aber es sollen ja nur Hinweise sein und keine vollständige Beweisführung. Dazu bedarf es den Umfang eines Buches.

Liebe Grüße
Carmen

 

[joungster]

... Beispiele die ich auf die schnelle in Internet rausgesucht habe. ... Und? Genau so ist es gekommen. ...

Ach ja: Das beliebte Zitieren aus der Bibel …

Hält man sich mit religiösem Eifer an die Bibel, führt dies zu einem ethischen System, das jeder Mensch – religiös oder nicht – nur widerwärtig finden kann. Der Text darin ist nicht nur systematisch böse, sondern oftmals einfach nur grotesk: Wer seine Moral wirklich auf den Wortlaut der Bibel gründen will, hat sie entweder nicht gelesen* oder nicht verstanden**.

..., aber es sollen ja nur Hinweise sein und keine vollständige Beweisführung. ...

Die Bibel: Eine chaotisch zusammengestoppelte Anthologie zusammenhangloser Schriften; verfasst und geändert von Hunderten anonymer Schreibern, Herausgebern und Kopisten, die sich untereinander nicht kannten. Umgearbeitet, übersetzt, verfälscht und „verbessert“, bis der Text in das jeweilige Zeit- und Weltbild passte; und dies über einen Zeitraum von über neun Jahrhunderten.

Nebenbei: Alle „Voraussagen“ der Bibel sind entweder Wunschinterpretationen, oder die „Voraussage“ fand ihre Niederschrift nach dem vorausgesagten Ereignis statt.

Alles in Allem: Als Mittel der „Beweisführung“ scheint die Bibel somit doch denkbar ungeeignet.

* Ich habe mehrere Ausgaben der Bibel in verschiedenen Sprachen – natürlich auch andere „Werke“ über Religionen – gelesen.
** Bischof John Shelby Spong (in: The Sins of Sripture)

 

[Carmen]

Also joungster, Du hattest gerade um diese Bibelstellen gebeten. Da hast Du sie.
Eigentlich hatte ich erwartet das Du genauso wie ich sofort eine Antwort parat hast. Eigentlich eine Grundvoraussetzung für Wissen.
Deine Aussage:... oder die „Voraussage“ fand ihre Niederschrift nach dem vorausgesagten Ereignis statt... kannst Du dann bestimmt mit Tatsachen belegen? Der Einwand von Dir das es sich bei dem Rest, um Wunschinterpretationen handelt würde ein genaues Studium aller Fakten der Geschichte erfordern. Diesen Aufwand hast Du tatsächlich betrieben? Ich hab dies zu großen Teilen gemacht und somit ein großen Zeitraum meiner Lebenszeit aufgewendet und bin deswegen zu den genannten Ergebnissen gekommen.
Wie auch immer es soll hier ja keine Bibelbesprechung stattfinden, finde ich. Aber wer um Antworten fragt muß sich nicht beklagen wenn er sie erhält. Das ist für mich unsachlich.
Mir passt das ganze mit Gott auch nicht in den Kram.

Liebe Grüße
Carmen

 

[ingtimme]

Hallo Carmen!

Mit objektiven Quellen muss man meist sehr vorsichtig umgehen. Sie sind
nämlich häufig äußerst subjektiv.

Das in der Bibel wahre Dinge stehen, will ich genausowenig leugnen, wie
das sie auch viel Unwahres enthält. Mit Zukunftsdeuterei habe ich so meine
Probleme. Da passt immer dieses oder jenes und manches eben nicht.

Es mag durchaus Mängel in der Evolutionstheorie geben. Auch wenn sie
manches vielleicht nicht erklären kann (Fehler in der Theorie oder deren
Anwendung?) ist sie immer noch die praktischste bislang. Selbst falls sie
falsch wäre, hätte sie trotzdem großen Nutzen gehabt. (Und das reicht mir.
Endgültige Wahrheiten gibt es nicht.)

Meiner Meinung nach wirken viele Bücher so, als wenn sie nicht von einem Menschen,
sondern einem höheren Wesen geschrieben worden wären. Dies sehe ich
jedoch lediglich als eine (gewünschte oder zufällige) Leistung des
Schriftstellers an.

Das Unverständnis vieler Dinge ist nuneinmal teil des Menschseins. Damit muss man sich
halt abfinden, gerade bei sich selber.

Ich will Deine Hinweise gegen die Evolution und für eine höhere Macht nicht wie
joungster abtun, da Du ja selber erwähnst, dass Du dazu ein ganzes Buch zur Er-
klärung schreiben müsstest. Jedoch bleiben sie deshalb vorerst für mich nicht
nachvollziehbar.

Letztendlich läuft alles wieder auf den entscheidenden, aber unbefriedigen Punkt hinaus:
Die Existenz von Gott ist unentscheidbar: Sein Wesen ist (absichtlich?) so vage
gehalten, dass es unmöglich ist vernünftige Belege für oder gegen seine Existenz
anzuführen. Damit bleibt dann nur wieder der Glaube, und der ist Einstellungssache.
Somit wäre jede diesbezügliche Diskussion nichtig.
(Und trotzdem schreiben wir uns die Finger wund. )

Da Du andeutest einen großen Teil deiner Zeit mit der Frage nach dem Schöpfer
verbracht zu haben, würde ich mich fragen ob Du das im nachhinein als lohnend
betrachtest oder diese Zeit doch besser mit anderen wichtigeren Dingen (welche
das auch sein mögen) hättest erfüllen können?

LG

ingtimme

 

[Carmen]

Da Du andeutest einen großen Teil deiner Zeit mit der Frage nach dem Schöpfer
verbracht zu haben, würde ich mich fragen ob Du das im nachhinein als lohnend
betrachtest oder diese Zeit doch besser mit anderen wichtigeren Dingen (welche
das auch sein mögen) hättest erfüllen können?

Hallo
Mir ging es nie und geht es immer noch nicht darum die eine oder andere Theorie zu bestätigen. Für mich war dieses Thema, auch durch meine Kindheit, überlebenswichtig...
Unabhängig davon, war es sehr lohnend für mich.
Heute erwartet mein Chef das ich in der Forschung und Entwicklung tätig bin und mir ein X nicht für ein U vormachen lasse. Ebenso ist das beständige Suchen einer Lösung nur dann von Erfolg gekrönt, wenn man den richtigen Ansatz hat.
Ich lebe in Harmonie und weiß großteils auch warum das so ist.

Ich kann mir durchaus vorstellen das die Entstehung allen Seins eine Symbiose beider und eventuell noch kommenden Theorien ist. Sicher ist für mich die Existenz Gottes, obwohl das nicht mein Vorteil sein muß.
Ich finde es aber sehr beleidigend den gläubigen Menschen gegenüber, diese als dumm darzustellen wenn sie nicht die Evolution als Glaubensbekenntnis ausrufen. Die Giraffe ist ein lebender Beleg für das scheitern der Evolutionstheorie. Mangels Alternativen bleibt nur: Am Anfang schuf Gott...

Liebe Grüße
Carmen