Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

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Das ist mir schon klar, Langschläfer. Auch wenn ich mir keineswegs sicher bin, daß Gott wirklich nur dort existiert. Mit einem wie auch immer geartetet 'Schöpfer' könnte ich mich eventuell noch abfinden, mit einem antropozentrisch denkenden Gott jedenfalls nicht, diesen halte auch ich gelinde gesagt für ein Hirngespinst.

Gruß Konradin
 
Hallo
irgendwie, scheint hier das Thema ausgelutscht zu sein...

Ich habe per Zufall eine These gefunden die mir sehr geeignet scheint darzustellen das die Evolution ihre Grenzen der Erklärbarkeit hat.

Grundlage sind ja eine Unmenge an Mutationen die kleinste Veränderungen mit sich bringen und die an sinnvolle Ergänzungen anknüpfen müßen um nicht zum aussterben des Mutanten zu führen. Dazu möchte ich einen Text anfügen den ich gefunden habe:

Der Große Leberegel (Fasciola hepatica) ist ein weltweit vorkommender Parasit (Saugwurm) von bis zu 3 cm Länge und lorbeerblattähnlicher Form, der als Endwirt Pflanzenfresser wie Rinder oder Schafe befällt, allerdings auch Schweine (er wurde auch schon im Kot von Hunden nachgewiesen), andere pflanzenfressende Tiere oder sogar Menschen. Die Infektion bei Schafen erfolgt hauptsächlich im Sommer und Herbst auf der Weide. Der Befall mit dem Großen Leberegel wird Fasziolose genannt.



Haben Sie schon einmal etwas vom Leberegel der Schafe gehört? Dieser Parasit lebt, wie sein Name besagt, in der Leber der Schafe und wird mit dem Kot ausgeschieden. Er liegt dann auf irgendeiner Wiese und würde wie aller tierische Mist schnell zu Pflanzendünger zerfallen, wenn die winzigen Parasiten den Kot nicht so raffiniert umfermentieren würden, dass er für eine ganz bestimmte Schneckenart zum Leckerbissen wird. Diese kommt und frisst ihn.

In der Schnecke produzieren die Schmarotzer einen Reizstoff, der die Schnecke wie eine Rauschgiftdroge zum Schäumen bringt. Die mikroskopisch kleinen Parasiten schlüpfen in den Schneckenschaum und warten auf eine Ameise, denn Ameisen mögen nichts lieber als diesen Schaumwein. Die Parasiten werden gefressen und schmarotzen für eine Weile im Darm der naschsüchtigen Ameise. An einem bestimmten Tag durchstoßen alle gleichzeitig die Darmwand und schlüpfen in die Bauchhöhle ihres Wirtes.

Eigentlich müsste die Ameise jetzt mit zerlöchertem Darm sterben und mit ihr die Eindringlinge. Aber die Leberegel-Parasiten verschließen die Löcher hinter sich mit chirurgenhafter Akribie. Wenn wir in dieser Phase eine Ameise aufschneiden und unter dem Mikroskop betrachten, so finden wir die Parasiten in der Bauchhöhle. Wir erkennen sogar die kunstvoll vernähten Narben in der Darmwand, aber - und nun kommt etwas Ungeheures! - zählt man die Narben und die Parasiten, so hat man immer eine Narbe zu viel, das heißt ein Parasit fehlt. Er ist spurlos verschwunden. Nach langem Rätselraten ergab sich folgendes: Einer der Eroberer, ein einziger Führungsspezialist, geht in absoluter Dunkelheit den kürzesten Weg zum Gehirn der Ameise. Obwohl er noch nie hier gewesen ist, sucht und findet er einen ganz bestimmten winzig kleinen Punkt in dem komplizierten Gehirncomputer, den er so geschickt umprogrammiert, dass sich die jahrmillionen alte Verhaltensweise der Ameise zum Vorteil der Parasiten verändert.

Zwar lebt die Ameise ganz normal so weiter, als wäre nichts geschehen, nachts aber geht sie im Gegensatz zu ihren gesunden Artgenossen nicht in den Bau, sondern kriecht auf die höchste Spitze eines Krautes, das von allen Schafen als Leckerbissen bevorzugt wird. Sie verbeißt sich dort krampfartig in ein Blatt und wird morgens von den weidenden Schafen gefressen. Damit schließt sich der ungewöhnliche Kreislauf, ohne den die Leberegel innerhalb einer einzigen Generation aussterben würden.

Für den winzigen Schmarotzer besitzt diese gefahrvolle Reise fast weltraumartige Distanzen. Er vollbringt dabei Leistungen, gegen die unsere Mondlandung nur ein primitives Sackhüpfen ist. Je tiefer ich in dieser Richtung vordrang, um so bewusster wurde mir, dass hier Intelligenzen am Werk waren, neben denen wir Menschen wie Sandflöhe wirkten.

Und der Leberegel war ja nur ein Beispiel unter vielen. Da war die Bernsteinschnecke, die normalerweise ihr ganzes Leben am Boden verbringt. Frisst sie jedoch Vogeldreck, der von bestimmten Parasiten befallen ist, so wird das Verhalten der Schnecke umfunktioniert. Sie klettert auf hohe Bäume. Ihre zarten Fühler schwellen an wie Raupen. Sie bewegen sich kringelnd wie Regenwürmer. In ihnen hocken wie auf einer Abschussrampe die Parasiten und locken einen Vogel herbei, der die Fühler frisst. Die Schnecke stirbt als Opfertier.

Entscheidet selbst: Durch welchen Mechanismus soll der kleine Parasit diese Fähigkeiten "erworben" haben? Als mögliche Antworten würde ich auch sehr unwahrscheinliche Theorien akzeptieren - aber jeder Kritiker wird angesichts der Unmöglichkeit einer Herleitung dieses Verhaltens verzweifeln.

Wer ehrlich ist, wird zumindest zugeben, keine Erklärung parat zu haben. Nicht dem Biologen als Naturwissenschaftler, sehr wohl aber dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken.


Ist es nicht zum Haareraufen?

Liebe Grüße
Carmen
 
Zeugen Jehovas re

1) Werden nicht nur einzelne Bibelstellen immer wieder eingetrichtert sondern die Bibel Buch für Buch durchgenommen - und zwar unter aktiver Teilnahme der einzelnen Mitglieder und nicht nur "von oben herab", wie bei den großen Kirchen.
Natürlich schneiden sie im Vergleich zu den großen Kirchen besser ab, aber das ist nun wirklich keine Kunst. Wer sich mit denen misst, muss schon ganz am Boden sein.
Dass die Bibel Buch für Buch durchgenommen wird, mag ja stimmen, aber unter aktiver Teilnahme der Mitglieder?! Beim Wachtturm- und ZJBuch-Studium gibt es aktive Teilnahme, sonst nirgends. Denn dort steht drinnen, was die Zeugen wissen sollen, in der Bibel steht ein bisschen mehr.
Oder warum wird denn so viel Wert darauf gelegt, den aktuellen Wachtturmstoff zu kennen, während es niemanden interessiert, wenn kein Schwein die aktuellen Kapitel der Bibel, die auf dem Plan stehen, gelesen hat?

Die Vorträge der einzelnen Mitglieder auf der Bühne sind doch nichts anderes, als die Wiedergabe der Dinge, die ihnen seit Jahren eingetrichtert wurden. Für jedes Thema (das zugeteilt wird) gibt es ein Kapitel in einem internen Buch und was dort drinnen steht hat in dem Vortrag vorzukommen, ansonsten gibt es ein "ermunterndes Gespräch".

2) Ist die "Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift" der Zeugen Jehovas wesentlich näher am Original wie die meisten der anderen Bibelübersetzungen. Die Zeugen Jehovas beziehen sich nämlich wenn möglich immer auf die ältesten erhaltenen Schriftstücke.
Du hast dich wohl ziemlich einseitig informiert. Sie beweihräuchern ihre Übersetzung zwar immer wieder (und kritisieren gleichzeitig andere) aber die Übersetzung ist einfach schlecht. Schließlich sind in ihren Augen alle anderen Bibelübersetzungens durch Philosophie, Sekteriertum oder gar den Teufel verfälscht worden. Nur ihre nicht...
Im ganzen "Übersetzungskomitee" gab es eine Person, die zwei Jahre griechisch studiert hatte (ohne Abschluss) und sich Hebräisch selbst beigebracht hat. Das wars. Das neue Testament beruht auf einem griechischen Text aus dem 19. Jahrhundert, der heute als überholt gilt. So etwas nochmal aufwärmen kann nicht gut gehen.
Das alte Testament ist sowieso ein Debakel. Abgesehen von den mangelhaften Hebräischkenntnissen des "Komitees", haben sie das Standardwerk "Biblia Hebraica" nur für Fußnoten benutzt und sonst ganz außer Acht gelassen.
Die Neue-Welt-Übersetzung (NWÜ) ist durchtränkt von Versen, die an die ZJ-Lehre angepasst wurden. Und sie beziehen sich nicht auf die ältesten Schriftstücke, sondern auf diejenigen, die ihre Übersetzung am besten stützen. Rückfragen bei Bibelwissenschaftlern zeigen auf, dass die NWÜ Schrott ist. (Mark Cunningham's Homepage und For an Answer: Christian Apologetics - Scholars & NWT)

Erstaunlicherweise war bis vor ca. 50 Jahren z.B. in der Lutherbibel der Name Jehova enthalten und wurde erst dann von der evangelischen Kirche aus den Bibeln entfernt.
Der Name JHWH wurde aufgrund eines Missverständnis im Mittelalter fälschlich Jehova übersetzt (jhwh + adonaj) und die Zeugen erhalten diesen Fehler am Leben, obwohl sie selbst wissen (und zugaben), dass der Name falsch ist. Wenn sie so wahrheitsliebend wären, wie sie immer behaupten, müssten sie die Übersetzung revidieren und immer Jahwe reinschreiben oder gleich JHWH. Aus PR-Gründen geht das natürlich schlecht.
Außerdem schreiben sie im NT den Namen 145 mal, wo er im Urtext gar nicht drinsteht und wo mitunter auch Jesus gemeint ist.

3) Waren die Zeugen Jehovas wohl die einzige christliche Gruppe, die während der Naziherrschaft ihres Glaubens wegen verfolgt wurde, während die großen Kirchen teilweise Hitler unterstützt haben.
(Hitler war bis zu seinem Tode Katholik :D)
Tja, nur leider haben die Oberen aus New York einen Anbiederungsbrief an Hitler geschrieben, in dem sie sich auch gegen die Juden aussprachen. Dass sich Hitler nicht davon beeindrucken hat lassen, mussten die kleinen Mitglieder ausbaden. Natürlich ist so ein Brief nicht gerade etwas, was man bei "Standhaft trotz Verfolgung"- oder "Die vergessenen Opfer des Nationalsozialismus" -Ausstellungen präsentiert.

Und nein, sie waren nicht die einzige christliche Gruppe. Es gibt nicht nur die Kirche und die Zeugen Jehovas, es gibt 30.000 christliche Gruppierungen.
Christliche Gruppen wurden und schon immer verfolgt und werdens auch noch immer, die Zeugen haben da keinen Sonderstatus. (Christenverfolgung ? Wikipedia)

4) Sind auch nach dem 2. Weltkrieg die Zeugen Jehovas in Deutschland ins Gefängnis gegangen, weil sie jede Art von Kriegsdienst strikt verweigern.
Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg, wo sie wegen ihrer "Norden des Königs und Südens"-Interpretation wieder mal dachten, dies sei die letzte Schlacht (Harmagedon) und deswegen fleißig mitschlachteten.

Die Zeugen Jehovas versuchen wenigstens, ihren christlichen Glauben wirklich zu leben.
Und werden dabei von den Sektenfürsten ganz schön zum Narren gehalten, denn die interessiert eigentlich nur, dass sie die Massenkontrolle behalten.
Ob du es glaubst oder nicht, aber den christlichen Glauben zu leben versuchen sehr viele Menschen, die wenigsten zählen zu den Zeugen.
 
Carmen schrieb:
...das die Evolution ihre Grenzen der Erklärbarkeit hat.

Natürlich hat sie die, ist aber immer noch weitaus glaubwürdiger, als ein unsichtbarer Mann im Himmel.

Carmen schrieb:
irgendwie, scheint hier das Thema ausgelutscht zu sein

ja, das höre ich oft von Diskussionspartnern, wenn sie nicht mehr weiterkommen.
 
@Moonster

ja? Was möchtest Du mir sagen?


Carmen schrieb:
dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken.

selbstverständlich ist es ihm erlaubt. Ebenso wie es jedem anderen Beruf erlaubt ist, in irgendetwas einen Gott zu erkennen. Aber wird es dadurch automatisch wahr? Deshalb gebe ich dir auch Recht: Es ist zum Haareraufen.
 
Ich habe per Zufall eine These gefunden die mir sehr geeignet scheint darzustellen das die Evolution ihre Grenzen der Erklärbarkeit hat. Wer ehrlich ist, wird zumindest zugeben, keine Erklärung parat zu haben.
Nicht dem Biologen als Naturwissenschaftler, sehr wohl aber dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken
Die Nichterklärbarkeit von Dingen (keiner weiß alles!) ist noch lange kein Beweis oder Umkehrschluss dafür, dass es "etwas" oder gar "Jemanden" gibt, den man als intelligenten Schöpfer bezeichnen könnte.
Und da Du den Biologen auch gleich in seiner Eigeneschaft als Wissenschaftler ausklammerst - er könnte ja vermutlich erklären wieso und warum das mit diesem Egel so ist - wird die These gleich auf die Ebene der Unerklärbarkeit gehievt und damit als Freifahrtsschein für epische Phastasien befähigt.
Die Natur - völlig losgelöst von Gedanken an einen Schöpfer - funktioniert völlig alleine.
Wer natürlich an einen "intelligenten Schöpfer" glauben will, der findet in allem was unerklärlich ist - selbst wenn er die Chance auf Erklärbarkeit selbst beiseite schiebt - einen Grund um diesen "Schöpfer" zu "beweisen".
Letztlich findet es trotzdem nur in den Köpfen derjenigen Personen statt - allerhöchstens noch vor dem geistigen Auge.

HF9k
 
Hallo
Wann ist etwas Wahr? Wenn es immer zur selben Aussage führt. Deswegen muß auch für das Beispiel des Leberegels die Evolution die Erklärung für die Existenz und allen Eigenschaften des Leberegels sein. Kann die Evolution nicht der Entwicklung des Leberegels entsprechen, ist nicht der Leberegel falsch sondern die Theorie die es nicht erklären kann.
Es gibt also die Möglichkeit das jemand anhand der Evolutionstheorie eine umfassende Erklärung hat oder man kann es an Hand der Evolutionstheorie nicht erklären.
Kann sie es nicht erklären stellt sich die Frage weshalb diese Leberegel existieren? Gab es eigens für den Leberegel eine andere Ursache des Leberegelwerdens als für den Rest?

Ich gehe selbstverständlich davon aus das Ihr es evolutionär so gut erklären könnt, wie Ihr alle behauptet das die Evolutionstheorie schon so gut erklärt ist das man dies als geltende Realität ansehen muß.

Könnt Ihr?

Liebe Grüße
Carmen
 
Fakt ist: Früher konnte man gar nix erklären, daher war ALLES Gott.

Uga Uga Blitz vom Himmel = Blitzgott.

Uga Uga Vulkanausbruch = Feuergott.

Uga Uga Sonnenfinsternis = Omen von Gott.

So haben die Leute früher gedacht. Durch die Wissenschaft wurde einfach immer mehr erklärt, was die Gläubigen aber nicht gestoppt hat.

"Ja aber das, das, das und das ist noch nicht erklärbar" 19. Jahrhundert

"Ja aber das und das ist noch nicht erklärbar" 20. Jahrhundert

"Ja aber das ist noch nicht erklärbar" 21. Jahrhundert

Da Religion im Sinne der Machterhaltung der Herrschenden funktioniert („Die Religion ist das Opium des Volkes“) kann ich für eine befreite Menschheit nur hoffen, dass wir möglichst schnell alles erklären (und beweisen) können.
 
Hallo
Ugaguga? Wenn das aber die Antwort der Wissenschaft ist? Im 21. Jahrundert?
Es ist doch wohl noch legitim die Wissenschaft nach einer Erklärung zu fragen!


Liebe Grüße
Carmen
 
Ich gehe selbstverständlich davon aus das Ihr es evolutionär so gut erklären könnt, wie Ihr alle behauptet das die Evolutionstheorie schon so gut erklärt ist das man dies als geltende Realität ansehen muß.
Die Evolution ist zumindest wissenschaftlich weitestgehend (wenn auch nicht abschließend und vollständig) nachprüfbar dokumentiert, während das AT - wo ja am meisten vom Schöpfer die Rede ist - nicht dokumentiert ist.
Wer hat das alles aufgeschrieben? Wer konnte dort zuerst lesen und schreiben? Und woher wusste er von dem Schöpfer und was er sogar in seiner ersten Stunde tat? Im AT wird es jedensfall nicht erklärt.
Und nochmal: Nur weil man etwas nicht erklären kann, bedeutet dies nicht automatisch, dass es "etwas" geben muss oder geben kann, was diese Dinge initiiert. Die Natur mitsamt ihrer Evolution - und dazu zählt der Mensch auch - findet seinen Weg, auch ohne Schöpfer.
 
@Carmen
kannst Du bitte mal die Quelle zu deinem Bericht über den Leberegel nennen? Ich habe jetzt 12 verschiedene Seiten im I-Net zu dem Leberegel gelesen, leider bestätigt keine davon deinem Bericht über den Egel.
 
Es ist doch wohl noch legitim die Wissenschaft nach einer Erklärung zu fragen!

Leberegel? Wo hast du das überhaupt her? Bei Wikipedia steht überhaupt nix von dem was du erzählt hast? Vielleicht hat irgend ein ID Spinner mal wieder paar Gerüchte ins Inet gesetzt was manche dann glauben..

Kannst du mir bitte mal eine seriöse Quelle zu dem Thema nennen, die diesen Ablauf (ins Gehirn gehen, Verhalten des Wirts beinflussen) beschreibt?



PS:
kannst Du bitte mal die Quelle zu deinem Bericht über den Leberegel nennen?.
Sowas findet man immer über Google raus, is so eine "objektive" ID Spinner Seite (@Carmen, die zählt NICHT als seriöse Quelle):
http://www.johannes524.de/leberegel.htm



.
 
Hallo
Nein, falsche Seite daher hab ich es nicht.
Aber es sollte ja auch nicht die Seriosität von Autoren klären sondern den Sachverhalt.
Ich kann euch aber beruhigen das mit dem Leberegel stimmt so.

Ich wollte Antworten von Leuten die wissen, nicht solchen die keine Ahnung haben. Soll keine Beleidigung sein.

Ich selber fand mal wieder nur Erklärungen über das "Wie", also fermentieren und was in der Leber abläuft, wie vermutlich das Gehirn einer Ameise manipuliert wird usw. Ich fand keine Erklärung wie der Egel vom Leberparasit zum LeberparasitMistfermentierer und dann zum LeberparasitMistfermentiererHirnmanipulierer wird, ohne vorher Aussterben zu müßen.
Liebe Grüße
Carmen
 
**Ich kann euch aber beruhigen das mit dem Leberegel stimmt so.**

Natürlich. Es gibt auch rosa Einhörner. Du glaubst mir nicht? Ich kann dich beruhigen, das stimmt aber so.


@NeWsOfTzzz
Wenn das mal keine seriöse Seite ist.......hat mich voll überzeugt :D:D:D
 
Danke
Du denkst also das es genauso realistisch ist an rosa Einhörner zu glauben, wie an einen Leberegel der Ameisenhirne steuern kann! Das ist also die Grenze der Evolution an der Du beim besten Willen nicht glauben kannst.

Dabei meisterte die Evolution schon schwierigere Probleme, behauptest auch Du.

Was wenn die kleine Geschichte über den Leberegel wahr wäre?

Würdest Du dann auf einmal behaupten das die Evolution gerade durch den Leberegel bewiesen werden könnte? :D

Zitat: Gesundheit: Beeinflusst ein Parasit unser Verhalten? | Wissen | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Parasiten
Ferngesteuert

Von Eva-Maria Schnurr
Bislang galt der Erreger Toxoplasma gondii nur für Schwangere und Immunschwache als gefährlich. Doch ein Prager Forscher ist überzeugt: Der Parasit beeinflusst sogar menschliches Verhalten

Am Anfang fehlten die Mäuse. Eigentlich wollte Jaroslav Flegr, Evolutionsbiologe an der Universität Prag, untersuchen, ob der Parasit Toxoplasma gondii das Verhalten der Nagetiere beeinflusst. Hinweise darauf gab es, Flegr hätte gern mehr herausgefunden, doch Versuchstiere zu halten wäre damals, Anfang der neunziger Jahre, zu teuer gewesen. So kam er auf die Idee, der Sache bei Menschen nachzugehen. Die musste er nicht füttern und pflegen, und er konnte sie ganz leicht testen. Doch seine Frage war kühn: Verändert der als harmlos geltende Parasit, mit dem in Deutschland mindestens jeder Dritte infiziert ist, das Wesen seiner menschlichen Wirte? »Ich bin davon überzeugt«, sagt Flegr heute.

Seine Vermutung birgt Sprengkraft, sie könnte das Bild des Menschen auf den Kopf stellen. Hat Flegr recht, dann steuern mikroskopisch kleine Lebewesen unser Verhalten mit. »Diese Vorstellung«, sagt Flegr, »ist auch für viele Wissenschaftler schwer zu akzeptieren.«

Abwegig ist sie nicht. Schon seit den dreißiger Jahren beobachten Forscher an Tieren, dass Parasiten ihre Wirte manipulieren. Der kleine Leberegel etwa bringt Ameisen dazu, sich über Nacht an den Spitzen von Grashalmen festzuklammern. So werden sie morgens leichter von weidenden Schafen oder Rindern gefressen, in deren Körpern der Parasit sich vermehren kann. Saugwürmer machen Fische zappelig, damit diese von Seevögeln, den Endwirten des Parasiten, eher gesehen werden. Und Saitenwürmer treiben ihre Wirte – Grillen, in deren Hinterleib sie sich entwickeln – geradewegs in den Selbstmord. Ist der Wurm in ihnen ausgewachsen, hüpfen die Grillen ins Wasser, obwohl sie überhaupt nicht schwimmen können. Der Wurm kann sich jedoch dort vermehren. Nur dort.

Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins erklärt das Phänomen so: Lebewesen passen sich im Lauf der Evolution immer besser an ihre Umwelt an. Irgendeine genetische Veränderung erweist sich als besonders praktisch, um mit den Umweltbedingungen klarzukommen – ihr Träger kann sich erfolgreicher vermehren, die Mutation setzt sich nach und nach durch. Und in manchen Fällen, meint Dawkins, bedeute Anpassung eben auch Manipulation anderer Organismen.

Die einzelligen Toxoplasmen brauchen mehrere Wirte, um zu überleben und sich zu verbreiten. Vermehren können sie sich nur in den Därmen von Katzen. Dort entstehen infektiöse Zellen, die mit dem Kot ausgeschieden werden und bis zu einem Jahr in feuchter Erde und eventuell sogar im Wasser überleben können. Nimmt ein Säugetier diese Zellen auf, versteckt sich der Parasit in dessen Körper vor dem Immunsystem und wartet, bis er irgendwann wieder im Bauch einer Katze landet – weil er mitsamt dem Zwischenwirt gefressen wurde. Es wäre also ein echter Vorteil für den Parasiten, wenn er seinen Zwischenwirt, eine Maus etwa, so manipulieren könnte, dass der mit höherer Wahrscheinlichkeit als Katzenfutter endet.

Und tatsächlich: Mäuse und Ratten, die mit Toxoplasmen infiziert werden, verhalten sich merkwürdig. Statt beim leisesten Anschein einer Katze das Weite zu suchen, werden sie von deren Geruch geradezu angelockt. Offenbar ruft der Parasit in den Gehirnen der Tiere Reaktionen hervor, die sie zu willigen Opfern von Katzen machen und ihn ans Ziel bringen – in den Katzendarm.

Das liegt wohl daran, dass Toxoplasmen nicht nur in Organe wie Augen oder Hoden wandern, in denen die Immunabwehr nicht so scharf gestellt ist, wie Forscher um Antonio Barragan im Zentrum für Infektionsmedizin am Karolinska-Institut in Stockholm beobachteten. Sie streben auch dorthin, wo Verhalten und Persönlichkeit gesteuert werden: ins Gehirn. Dazu verstecken sie sich in Zellen des Immunsystems und überwinden so die Blut-Hirn-Schranke, die das Gehirn eigentlich vor Infektionen schützen soll.

»Zombies« nennt Barragan die gekaperten Immunzellen, denn offenbar gelingt es dem Parasiten, die Zelle mit Proteinsignalen zielgerichtet durch die Blutgefäße zu manövrieren. Hat er sich ins Gehirn geschleust, verkapselt er sich in Zysten und wartet, bis die Maus von der Katze verspeist wird. Und genau diese Zysten im Kopf könnten den Gehirnstoffwechsel so verändern, dass das Tier seine Angst vor Katzen verliert.

Angesichts der Millionen Jahre Evolution seien solche schier unglaublichen Anpassungen gar nicht überraschend, meint der Zoologe Joachim Kurtz, der an der Universität Münster ein Programm der Deutschen Forschungsgemeinschaft koordiniert, das die gemeinsame Evolution von Parasiten und ihren Wirten untersucht. »Parasiten wie Toxoplasma unterliegen aufgrund ihrer komplizierten Übertragungswege einem sehr starken Selektionsdruck«, sagt Kurtz. Daher müssten sie sich optimal an ihre Wirte anpassen. Eine gezielte Manipulation des Wirtes? Das klingt unwahrscheinlich. »Aber dass sich so etwas Kompliziertes wie das menschliche Auge entwickelt hat, ist ja ähnlich unwahrscheinlich und trotzdem passiert«, sagt Kurtz.

Das Brisante: Auch bei Menschen verstecken sich Toxoplasmen im Gehirn. »Man kann davon ausgehen, dass jeder, der mit Toxoplasma infiziert ist, winzige Zysten im Gehirn hat«, sagt Carsten Lüder, der an der Universität Göttingen untersucht, wie der Parasit das Immunsystem manipuliert. Die Infektion ist meist harmlos. Bisher gilt der Parasit nur für Schwangere und Menschen mit schwachem Immunsystem als gefährlich, denn er kann die Entwicklung des Ungeborenen beeinflussen und bei schwacher Abwehr Gehirnentzündungen hervorrufen.

Doch bleiben alle übrigen Infektionen tatsächlich völlig folgenlos? »Der Gedanke, dass es auch beim Menschen Manipulationen durch Parasiten geben könnte, ist nicht abwegig«, sagt Kurtz. Beispiele dafür gibt es genügend: Der Plasmodium-Parasit, der Malaria verursacht, ändert möglicherweise den Geruch seiner Opfer so, dass diese für Anopheles-Mücken, die Überträger der Krankheit, besonders attraktiv duften, ergab eine französische Studie. Berichten zufolge steigert der Erreger der »Lustseuche« Syphilis, ein Bakterium, die sexuelle Aktivität infizierter Menschen. Und niesen wir bei einem Schnupfen wirklich, um die Krankheitserreger aus den Atemwegen herauszuschleudern? Oder nutzt das Erkältungsvirus den Reflex, um sich zu weiteren Opfern befördern zu lassen? Beim Erkältungsvirus hat das noch niemand untersucht, Daten gibt es nur zu Toxoplasma.

Rund zehntausend Menschen hat Jaroslav Flegr inzwischen auf den Parasiten getestet und mit Fragebögen sowie psychologischen Tests untersucht. Flegr ist sicher: Toxoplasma verändert das Verhalten der infizierten Menschen.

Die Studien des Forschers zeigen, dass befallene Männer misstrauischer und laxer gegenüber gesellschaftlichen Normen sind. Frauen dagegen entwickeln sich genau entgegengesetzt. Sie werden warmherziger und folgsamer gegenüber Regeln. Beide Geschlechter neigen zu mehr Schuldgefühlen. Sie zweifeln mehr an sich, machen sich mehr Sorgen, sind unsicherer. Und sie schneiden in Reaktionstests deutlich langsamer ab als Nichtinfizierte. Sie verursachen sogar mehr Verkehrsunfälle.

Für den tschechischen Biologen gibt es ein Indiz dafür, dass dieser Wandel wirklich mit dem Parasiten zusammenhängt: Die Menschen veränderten sich umso stärker, je länger sie infiziert waren.

Flegr klingt ein bisschen müde, oft hat er seine Ergebnisse erläutert, oft stieß er auf Skepsis. Denn es gibt ein Problem mit seinen Untersuchungen: Zwar hat er inzwischen riesige Datenmengen, die Statistik ist solide, die Ergebnisse ließen sich etliche Male wiederholen. Doch er kann nicht beweisen, dass tatsächlich der Parasit Toxoplasma für die Persönlichkeitsveränderungen verantwortlich ist.

Dazu müsste Flegr die biochemischen Prozesse im Gehirn aufklären, die zu der Persönlichkeitsveränderung führen. Das ist mit derzeitigen Analysetechniken jedoch etwa so Erfolg versprechend, wie Leben im All zu finden. Oder er müsste Menschen mit Toxoplasma infizieren, um wirklich belegen zu können: Ja, es ist der Parasit, der das Verhalten ändert. Das aber wäre unmoralisch. Also kann er nur statistische Zusammenhänge ermitteln.

»Ich halte die Beobachtung durchaus für plausibel – allerdings mit der Einschränkung, dass es bisher keine Belege für einen kausalen Zusammenhang gibt«, sagt Joachim Kurtz über Flegrs Studien. Bisher ist unklar, ob die Veränderungen, die die Toxoplasmen verursachen, typisch für diese Parasiten sind oder eine Folge der Infektion im Gehirn. Ähnliche Veränderungen wie bei den Toxoplasma-Infizierten stellte ein Forscherteam um Flegr auch bei Menschen fest, die mit dem Zytomegalie-Virus infiziert sind – einem Herpes-Virus, das etwa 70 Prozent der Bevölkerung in sich tragen und das sich wie Toxoplasma jahrelang scheinbar folgenlos im Gehirn versteckt. Eine mögliche Erklärung: Um die Infektionen im Gehirn in Schach zu halten, bildet das Immunsystem Zytokine, Entzündungsbotenstoffe, die wiederum Nervenbotenstoffe wie Dopamin beeinflussen – und damit das Verhalten.

Denkbar, dass Toxoplasma auch den Haushalt des männlichen Hormons Testosteron beeinflusst. Hinweise darauf hat Flegr bei seinen Studien gefunden. Toxoplasma-infizierte Männer werden als dominanter wahrgenommen, infizierte Frauen gebären mehr männlichen Nachwuchs.

Warum jedoch sollte Toxoplasma Menschen manipulieren, obwohl die nicht von Katzen gefressen werden? »Heute nicht mehr. Aber es ist gut möglich, dass unsere Vorfahren vor Hunderttausenden von Jahren zu den Beutetieren von Großkatzen gehörten«, spekuliert Flegr.

Dass Menschen, die mit dem Parasiten infiziert sind, oft verlangsamte Reaktionen haben, ist also möglicherweise kein Zufall: Ihre Vorfahren könnten so leichtere Beute für Raubtiere gewesen sein. Inwiefern es für die Toxoplasmen von Nutzen sein könnte, wenn Männer misstrauischer sind und Frauen sich strenger an Regeln halten, ist allerdings bisher unklar.

»In zehn, zwanzig Jahren werden wir genauer wissen, ob und wie Parasiten auch den Menschen manipulieren«, sagt Joachim Kurtz. Dann dürften es neue Analysetechniken ermöglichen, im Hirnstoffwechsel gezielt nach veränderten Proteinen oder Botenstoffen zu suchen oder das komplexe Zusammenspiel zwischen Immunsystem und zentralem Nervensystem besser zu verstehen.

Die Erwartungen von Jaroslav Flegr lassen jedenfalls schaudern: »Es gibt mit Sicherheit Parasiten, die das menschliche Verhalten noch sehr viel stärker beeinflussen als Toxoplasma.«


Nein, jetzt ist es schon wieder bewiesen, nicht wahr?

Dann kannst Du bestimmt ab jetzt auch erklären:

wie der Egel vom Leberparasit zum LeberparasitMistfermentierer und dann zum LeberparasitMistfermentiererHirnmanipulierer wird, ohne vorher Aussterben zu müßen.

Und jetzt bitte kein UGAAGAUGA!

Liebe Grüße
Carmen
 
@Carmen

Carmen schrieb:
Du denkst also das es genauso realistisch ist an rosa Einhörner zu glauben, wie an einen Leberegel

Nein, ich denke, dass meine rosa Einhörner, ohne Quellenangabe, genau so realistisch sind, wie deine Behauptung =>Zitat:"...das mit dem Leberegel stimmt so" Zitat Ende
In deinem ersten Bericht zum Leberegel war es noch der "Große Leberegel (Fasciola hepatica)", im zweiten dann der "kleine Leberegel".

Du gibst dir, in deinem obigen Text, schon selber die Antwort:

Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins erklärt das Phänomen so: Lebewesen passen sich im Lauf der Evolution immer besser an ihre Umwelt an

und

Angesichts der Millionen Jahre Evolution seien solche schier unglaublichen Anpassungen gar nicht überraschend, meint der Zoologe Joachim Kurtz

weiter

Parasiten wie Toxoplasma unterliegen aufgrund ihrer komplizierten Übertragungswege einem sehr starken Selektionsdruck

Das klingt unwahrscheinlich. »Aber dass sich so etwas Kompliziertes wie das menschliche Auge entwickelt hat, ist ja ähnlich unwahrscheinlich und trotzdem passiert«, sagt Kurtz.

Und in manchen Fällen, meint Dawkins, bedeute Anpassung eben auch Manipulation anderer Organismen.

Das von dir markierte, wird ebenfalls ein paar Sätze weiter behandelt:

Das ist mit derzeitigen Analysetechniken jedoch etwa so Erfolg versprechend, wie Leben im All zu finden.................»In zehn, zwanzig Jahren werden wir genauer wissen, ob und wie Parasiten auch den Menschen manipulieren«, sagt Joachim Kurtz. Dann dürften es neue Analysetechniken ermöglichen...

Carmen schrieb:
***Nein, jetzt ist es schon wieder bewiesen, nicht wahr?***

Die Evolutionstheorie? Nein, ich halte sie immer noch für eine Theorie, welche schon eine ganze Menge, aber leider noch nicht alles belegen kann. Und wie gesagt: Um Längen glaubwürdiger ist, als ein unsichtbarer Mann im Himmel.
 
Hallo
jetzt wirds lächerlich...
Muß man dazu studiert haben?
Die Beschreibung des Istzustandes, wie Du schon bemerkt hast von mir zum Teil dick hervorgehoben, ist die Arbeit des Biologen. Die Arbeit dessen der die Evolution belegen will ist es zu erklären wie es zu den Zwischenschritten kam.
Die Feststellung das die Evolution diese Zwischenschritte machte ist eine Aussage mit Null Bedeutung. Von Dir würde ich zu gerne erfahren wie dies ging! Wie diese Zwischenschritte aussahen. Paar Beiträge vorher hast Du die Existenz dessen angezweifelt was Du jetzt verteidigst in dem Du wiederholst was andere vorgekaut hatten.
Ich bin bereit.

Liebe Grüße
Carmen
 
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