Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

[Langschläfer]

@wetterwachs

es wäre Unsinnig zu behaupten, dass Juden die einzigen waren, die verfolgt und getötet wurden. Gerade im Zuge der Christianisierung wurden weitaus mehr "Heiden", als Juden verfolgt und getötet. Sicher wurden während der Kreuzzüge auch Juden getötet, das Hauptaugenmerk der Kreuzritter lag aber eindeutig bei den Osmanen.

 

[analdeckel]

den Threadnamen find ich irgendwie unpassend, da es meiner Meinung keinen Schöpfer gab, sondern nurn paar kleine Urgesteinsteile (oder was weiß ich)
jetzt sind wir beim Urknall (kleines Atom explodiert und breitet sich innerhalb von einer billionstel sek. auf astro. Größe aus) so ist das Universum entstanden naja so könnte es entstanden sein...
weil die wirkliche Antwort weiß keiner oder?
und das der (christliche) Gott der Schöpfer ist bezweifle ich, da das Christentum auch nur eine Splittergruppe aus dem Judentum ist...
Ich denke, das es keinen wie manche hier meinen, menschlichen Schöpfer gegeben hat, sondern unsere Erde und das Universum auf andere Weise zu erklären sind

 

[Moonster]

jetzt sind wir beim Urknall (kleines Atom explodiert und breitet sich innerhalb von einer billionstel sek. auf astro. Größe aus) so ist das Universum entstanden naja so könnte es entstanden sein...
weil die wirkliche Antwort weiß keiner oder?

Selbst wenn es so entstanden wäre, bliebe die Frage, woher diese Singularität (kein Atom) oder die Quantenfluktuation her kommt.

Wer die Frage stellt "Na wer hat denn Gott erschaffen?", hat die Idee "Gott" nicht verstanden. Gott ist hier kein Wesen mit potenzierten menschlichen Eigenschaften und "Superkräften" wie im AT beschrieben, sondern die Ursache von Raum und Zeit nicht darunter zu ordnen. Damit hat sich die Frage, wer Gott erschuf schon erledigt, weil diese Frage an unser Verständnis von Zeit geknüpft ist und nicht einmal versucht, über den menschlichen Tellerrand hinaus zu denken.

Noch ein paar Gedanken zum Allmachtsparadoxon: "Einen Stein heben" ist ein zeitlicher Prozess und der Hebende wird dabei automatisch den physikalischen Gesetzen unterworfen. Das heißt, wenn Gott besagten Stein heben würde, wäre Gott nicht mehr Gott, denn Raum und Zeit würden dann darüber stehen (und selbst Gott sein, wenn man so möchte).
Gleichzeitig hieße das für mich, dass es Allmacht, wie wir sie verstehen, wahrscheinlich nicht gibt.

 

[Carmen]

Hallo
irgendwie vermisse ich den Anspruch logisch zu sein... wenn ich hier so manches lese. Ich ging davon aus das diskutiert wird um einen Erkenntnisgewinn zu erzielen. Ich habe aber den Eindruck das es nur darum geht "seine" Position mit allen Mitteln zu verteidigen. Das ist für mich keine Grundlage.
Außerdem stelle ich fest das über Religon geurteilt wird ohne auch nur den geringsten Bezug zur Grundlage (stellvertretend die Bibel) hierfür zu haben um sich daraus das Recht zu nehmen Beweise gegen die Existenz Gottes zu formulieren. Komischerweise wissen dann die jenigen das dies aus der Bibel herauszulesen sei.
Ich bin sicherlich die Letzte die geeignet wäre über die Auslegung oder den Inhalt der Bibel zu schreiben, weil ich meine ganz eigene "Erkenntnis" bzw. Sicht habe und deswegen auch nicht im Religionsverein organisiert bin.

Es wäre also durchaus ratsam sich beim Religionsvertreter seines Vertrauens oder Guru seines Vertrauens oder Bibelausleger, Bibelforscher, Pfarrer seines Vertrauens oder am besten beim Zeugen Jehovas (kein Scherz) seines Vertrauens zu informieren. Damit hätte man dann auch eine Basis um mitreden zu können und schafft sich unabhängig vom Ergebnis eine erweiterte Sichtweise auf vorliegenden Fakten und nicht auf Hirngespinnste.

So sind die Argumente mancher Gottesgegner hier nur beschämend für die Menschheit.

Liebe Grüße
Carmen

 

[joungster]

... So sind die Argumente mancher Gottesgegner hier nur beschämend für die Menschheit. ...

Weshalb ja auch die Gottesbefürworter aller Sekten und Fraktionen seit jeher darum bemüht waren, diese Beschämung der „Menschheit“ (Denkende, Ungläubige) auszumerzen*.

* Von dem großen deutschen Katholiken Adolf Hitler bei Gelegenheit gebrauchter Ausdruck.

 

[Carmen]

@Carmen
Wenn Gott gewusst hat, was den Juden geschehen wird, widerspricht dass doch wieder dem freien Willen des Menschen.

Hallo
Wenn ein Autobauer sein Auto in der virtuellen Realität entwickelt, hat er genügend Daten um in bestimmten Bereichen genau zu wissen wie das Auto sein wird wenn es tatsächlich erbaut wurde. Selbst Crashtests lassen sich so simulieren und an Hand der Ergebnisse optimieren ohne das ein Auto hierfür geopfert werden mußte.
Wenn Gott Dich kennt, unter Umständen besser als Du Dich selbst kennst, kann er aufgrund der ihm vorliegenden Daten über Dich wissen wie Du Dich verhalten wirst. Das hat aber nichts mit der Vorbestimmung durch Gott zu tun sondern mit Deinen Eigenheiten. Eventuell wirst Du nie anerkennen das es Gott gibt, weil Du das nie anerkennen willst - aus Prinzip. Dann kann man sagen langschläfer wird sterben ohne Gott anerkannt zu haben. Man kann sagen in Diskussionen zum Thema Gott wird er immer dagegen reden, auch wenn es noch so unlogisch ist oder langschläfer ist bereit die Tatsachen zu ignorieren und tut dies auch. Unter Umständen kann man sagen das es eine Angst von langschläfer ist, das jemand anders als er selbst Kontrolle oder Macht über ihn hat. Wenn dem so wäre, könnte langschläfer ein Problem mit Autorität haben, wenn er sie nicht ausübt sondern er dieser unterworfen wird. Das ist Dein Wille so zu sein, deswegen wird es so sein. Du kennst die Aussprüche wie: man ist was man isst oder der Mensch ist der Spiegel seiner Seele.
Diesmal keine Unterstellung sondern nur ein theoretisches Beispiel.
Liebe Grüße
Carmen

 

[Langschläfer]

Wenn Gott mein ganzes Leben, von der Geburt bis zum Tod, von Anfang an kennt, dann steht mein Weg fest und ich habe keinerlei Möglichkeiten in mein Leben einzugreifen, also habe ich keinen freien Willen.

Wenn Gott also wusste, was den Juden im 3. Reich erwartet, gab es für die Juden keine Möglichkeit von diesem Schicksal abzuweichen: kein freier Wille.

Wenn ich, von Augenblick zu Augenblick entscheiden kann und mich im nächsten Augenblick wieder umentscheide, kann Gott meine Zukunft nicht kennen, denn ich habe einen freien Willen.

 

[joungster]

Theistische Logik - Fehlanzeige!

(So viele Beiträge! Wie viele blieben wohl übrig, würde man sie frei von Redundanzen halten …)

Es scheint der Logik der Theisten übrigens entgangen zu sein, dass Allwissenheit und Allmacht nicht miteinander vereinbar sind. Denn …

wenn Gott allwissend ist, weiß er bereits, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Entwicklung/Geschichte verändern wird. Das bedeutet wiederum, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig. Logisch!

Karen Owens hat dies Paradoxon in einen kleinen Vers gefasst:

Hat der allwissende Gott, der
Die Zukunft schon kennt, Allmacht genug, damit sogar er
Zukünftig auf and’re Gedanken kommt?

 

[Carmen]

Wenn er keinen freien Willen hätte...

 

[McKilroy]

Außerdem stelle ich fest das über Religon geurteilt wird ohne auch nur den geringsten Bezug zur Grundlage (stellvertretend die Bibel) hierfür zu haben


So sind die Argumente mancher Gottesgegner hier nur beschämend für die Menschheit.

1) Wird doch jetzt hier gerade über die Ungereimtheiten in der Bibel gesprochen. Und ich habe den Eindruck (ich wiederhole mich), dass die Leutz, die einen Gott eher verneinen mehr Ahnung von der Bibel haben, als die Leutz, die an Gott glauben.

2) Sind die Argumente der Gottesgegner nicht beschämend für die Menschheit, sondern sind nur deshalb so schmerzliche für die Leutz, die an Gott glauben, weil diese nichts wirklich sinnvolles antworten können.



Nehmen wir ein weiteres Beispiel aus der Bibel:

Gott hat Sodom und Gomorrha vernichtet, weil die Leutz dort schlecht waren. Sie haben es mit Tieren getrieben und waren schwul usw.

Gerettet hat er Lot und seine Familie.

Warum?

Wohl weil der der Meinung war, dass diese Leutz gut sind.

Aber scheinbar hat Gott keine Ahnung und keine Menschenkenntnis.

Denn ersten hat Frau Lot nicht auf Gott gehört und wurde versteinert.

Und zweitens hatten die geretteten Töchter von dem Lot nichts besseres zu tun als ihren Alten besoffen zu machen und dann der Reihe nach mit ihm zu pennen.

Was ist das für ein allwissender Gott, der sowas nicht kommen sieht? Was ist das für ein Gott, der zwei Städte dem Erdboden gleich macht, aber dann so einen Typ wie den Lot, der es im besoffenen Kopf seinen Töchtern treibt leben lässt und die Töchter ebenso, die es mit ihrem Vater treiben.


Du kannst gerne noch mehr solcher Beispiele haben.


Ich hoffe, dass war genug Bezug zur Grundlage (Bibel)

Nachzulesen in deiner Bibel 1. Mose 19 ff

 

[Moonster]

Im AT ist Gott sowieso sehr wankelmütig. Einmal bedauert er, dass er die Menschen gemacht hat (Genesis 6,6), dann reut es ihn, dass er sein Volk strafen wollte, nachdem Moses ihm nahelegte, wie schwachsinnig das sein würde (Exodus 32,14).
Einige Zeit später aber wird doch tatsächlich über ihn gesagt: "Denn nicht ein Mensch ist er, dass ihn <etwas> gereuen könnte" (1. Samuel 15,29).
Dann war der bedauernde Gott vorher jemand anders?

Hallo
Es wäre also durchaus ratsam sich beim Religionsvertreter seines Vertrauens oder Guru seines Vertrauens oder Bibelausleger, Bibelforscher, Pfarrer seines Vertrauens oder am besten beim Zeugen Jehovas (kein Scherz) seines Vertrauens zu informieren.

Du überschätzt die Zeugen Jehovas. Im Vergleich mit den Massenchristen (katholisch, evangelisch) kennen sie sich zwar relativ gut in der Bibel aus, zB wo welches Buch ist aber genau genommen wissen sie nur das, was sie wissen sollen.
Ihnen werden jahrelang jede Woche jene Bibelstellen eingetrichtert die sie brauchen, um den normalen Bürger (der sich eher nicht so gut in diesem Buch auskennt) von der Richtigkeit ihres Glaubens zu überzeugen.
Dann gibts eine bestimmte Reihenfolge von Fragen, je nach Einstellung des Besuchten:

1) Glauben Sie an Gott?
bei nein -> "wer hat alles erschaffen"; "Evolution ist nicht"; halbwissenschaftliche Erklärungen aus dem Wachtturm, mit denen man Menschen, die mit der Materie nicht vertraut sind, durchaus beeindrucken kann.
bei ja -> loben und weiter zu 2

2) Glauben Sie, dass die Bibel Gottes Wort ist?
nein -> "In der Bibel steht, dass die Bibel Gottes Wort ist" (lol); Prophezeiungen; div Angaben, die später von Archäologie und Wissenschaft bestätigt wurden; Original Jesajarolle vom toten Meer stimmt mit der Überlieferung überein; etc
ja -> loben und weiter zu 3

3) Wir zeigen Ihnen, was wirklich in der Bibel steht und was Gott vorhat. ->
"Bibel"studium oder eher ZeugenJehovasBuch-Studium -> Einladung zu einer Art Messe in deren Kirche -> das übliche Sektengehabe (Lovebombing, "wir sind die Elite", einziger Heilsweg, etc) -> neues Mitglied assimiliert

So ein (hier vereinfacht dargestelltes) Gespräch, das meist über mehrere Wochen oder gar Monate geht, läuft nur in diese Richtung. Diskussionen, bei der beide Gesprächspartner gleichwertig sind, gibt es nicht. Grundsätzlich hat der Zeuge recht und der andere liegt falsch.
Von den Sektenführern gibt es die Anweisung nach unten, sich auf keine Diskussionen einzulassen, wenn der Gesprächspartner nicht einlenken will.

Die Neue-Welt-Übersetzung (Bibelübersetzung der ZJ) selbst ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Zum Teil tendenziell übersetzt (Texte an manche Sonderlehren angepasst) und unqualifizierte Übersetzer ergaben nicht gerade die beste Bibel.

Das musste ich mal sagen, weil ich nicht stehen lassen konnte, dass diese Gemeinschaft so qualifiziert sei, über die Bibel zu informieren.

 

[Carmen]

Hallo
McKilroy, dann hätte Gott also ein Urteil über ein zukünftiges Verhalten fällen sollen, anstatt abzuwarten bis er es begründet fällen kann und somit der These widerspricht weshalb er im Paradies eine Entscheidung gefällt haben könnte:
Zitat von mir:
Er hätte stur bleiben können und sagen können: Da ich weiß das der Mensch dieser Verantwortung, in der Regel nicht gewachsen sein wird sondern nur vereinzelt, werde ich ihm nicht die Möglichkeit geben sich selbst davon zu überzeugen.
Du verstehst die Bibel nicht Du zitierst nur.

(So viele Beiträge! Wie viele blieben wohl übrig, würde man sie frei von Redundanzen halten …)

Es scheint der Logik der Theisten übrigens entgangen zu sein, dass Allwissenheit und Allmacht nicht miteinander vereinbar sind. Denn …

wenn Gott allwissend ist, weiß er bereits, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Entwicklung/Geschichte verändern wird. Das bedeutet wiederum, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig. Logisch!

Euer nicht endender Kreis schließt sich nur wenn man die grundsätzlichen Regeln nicht beachtet.
Gott hat einen freien Willen.
Er hat auch die Möglichkeit im vorhinein zu überlegen was geschehen wird oder es abzuwarten um sich überraschen zu lassen.
Von daher ist es auch noch sehr von Bedeutung das er dem Menschen die freie Hand über sich selbst gelassen hat. Es gibt Beschränkungen wie zum Beispiel das der Mensch soviel Luft verdrängen muß wie es seiner Masse entspricht oder das er sterben wird usw.
Selbstverständlich wird er einen Grund gefunden haben weshalb er eingreifen wird, das aber nicht weil er nicht allmächtig ist sondern weil er die Möglichkeit hat so zu tun und es sich besonders genau überlegen kann weshalb er so handeln wird.

Wenn Du nach reichlichem überlegen und prüfen den Entschluß gefasst hast einen Kaufvertrag zu unterschreiben hat das mit Deiner Intelligenz zu tun und mit Deiner selbst bestimmenden Entscheidungsfreiheit.

Deshalb wird er einiges schon beschlossen haben und einiges beschließen nachdem er sich hat überraschen lassen. Sag mal ist das soooooooooo schwer zu verstehen das man es Erwachsenen so deutlich erklären muß?

Liebe Grüße
Carmen

 

[Langschläfer]

Gott hat Sodom und Gomorrha vernichtet...

Nicht vergessen: wir reden hier über den selben Gott der folgendes erlassen hat: 5. Gebot: Du sollst nicht töten

 

[Carmen]

Hallo
Du sollst nicht töten.
Hat er das Gesetz für sich oder für Dich erlassen?????

Liebe Grüße
Carmen
Sag mal heißt das Thema hier: Eine gegen alle?

 

[Langschläfer]

ich denke, wer so ein Gebot erlässt, sollte mit gutem Beispiel vorangehen.

Eine gegen alle? Du brauchst nur deine Krücken wegzuwerfen und wirst feststellen, dass Du auch ohne wunderbar gehen kannst

 

[joungster]

… Er hat auch die Möglichkeit im vorhinein zu überlegen was geschehen wird oder es abzuwarten um sich überraschen zu lassen. …

… Deshalb wird er einiges schon beschlossen haben und einiges beschließen nachdem er sich hat überraschen lassen. Sag mal ist das soooooooooo schwer zu verstehen das man es Erwachsenen so deutlich erklären muß? …

Ja, es ist so schwer, dass …!

Ein Allwissender kann sich überraschen lassen? Hier vermisse ich Logik*.

* Lo|gik, die; - [spätlat. logica < griech. logike = Wissenschaft des Denkens, zu: logikós = zur Vernunft gehörend, zu: lógos, Logos]:
1. Lehre, Wissenschaft von der Struktur, den Formen u. Gesetzen des Denkens; Lehre vom folgerichtigen Denken, vom Schließen aufgrund gegebener Aussagen; Denklehre: die mathematische L. (Logik, die sich eines strengen Formalismus bedient).
2. a) Folgerichtigkeit des Denkens: eine zwingende L.; seiner Äußerung fehlt jede L.; das ist/verstößt gegen alle L.;
b) in einer Entwicklung, in einem Sachzusammenhang o. Ä. liegende [zwangsläufige] Folgerichtigkeit: die geschichtliche Logik spricht dagegen.
(© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003).

 

[Langschläfer]

Euer nicht endender Kreis schließt sich nur wenn man die grundsätzlichen Regeln nicht beachtet.
Gott hat einen freien Willen.

Um einen freien Willen zu haben muss man die Wahl zwischen verschiedenen Optionen haben, wobei jede einzelne Option vermeidbar sein muss. Wenn man also eine Entscheidung trifft, muss es also vorher erst einmal eine Zeitraum der Ungewissheit geben, welcher voller Möglichkeiten ist.

Für einen Gott, der alles weiß, kann es keinen Zeitraum der Ungewissheit geben, da er, als allwissender, ja seine Entscheidung bereits kennt. Für Gott existieren also keine Optionen der Möglichkeiten und somit kann er keinen freien Willen haben.

 

[Carmen]

Um einen freien Willen zu haben muss man die Wahl zwischen verschiedenen Optionen haben, wobei jede einzelne Option vermeidbar sein muss. Wenn man also eine Entscheidung trifft, muss es also vorher erst einmal eine Zeitraum der Ungewissheit geben, welcher voller Möglichkeiten ist.

Für einen Gott, der alles weiß, kann es keinen Zeitraum der Ungewissheit geben, da er, als allwissender, ja seine Entscheidung bereits kennt. Für Gott existieren also keine Optionen der Möglichkeiten und somit kann er keinen freien Willen haben.

Du meinst also so wie wenn Du dich in den Finger schneiden willst und dich dafür entscheidest?
Richtig verbohrte Argumentation. Er weiß nicht was er entscheiden wird, was er noch nicht bedacht hat. Du gehst von einer Art allgegenwärtigem Bewußtsein aus. Alles Wissen ist ohne Überlegung da, so wird es wohl kaum sein. Er kann ja wollen das alles grausam werden soll oder alles gut oder von jedem ein bischen oder 2/3 von dem und 1/3 vom anderen, das entscheidet alles weitere. Er muß ja nicht alles bis zum Ende wissen wollen. Würde ich auch nicht.

Liebe Grüße
Carmen

Liebe Grüße
Carmen

 

[Langschläfer]

**Du meinst also so wie wenn Du dich in den Finger schneiden willst und dich dafür entscheidest?**

ich hatte dich für intelligenter gehalten, sorry.

 

[Carmen]

Um einen freien Willen zu haben muss man die Wahl zwischen verschiedenen Optionen haben, wobei jede einzelne Option vermeidbar sein muss. Wenn man also eine Entscheidung trifft, muss es also vorher erst einmal eine Zeitraum der Ungewissheit geben, welcher voller Möglichkeiten ist...

Hallo
also das von Dir kritisierte, stellt es doch gut dar das man mit den Folgen seiner Entscheidungen rechnen kann. Was Du verlangst das das sich in den Finger schneiden Folgen hat oder eben nicht, dann hat man sich auch nicht in den Finger geschnitten. Dies ist der grundsätzliche Fehler Deiner Theorie.
Du behauptest auch das Gott sich nicht entscheiden kann, dies ist aber ein Schwachsinn wie ich ihn im Kindergarten nicht antreffen würde. Sorry, Du hast Dich verrannt.

Liebe Grüße
Carmen