Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

[freefloating]

Zitat incognitous: "Die Frage muss aber heißen: Wie kommt man denn überhaupt auf diesen fiktiven Gott? Was (welche Probleme / Wünsche ) lässt diese Fiktion für einen Menschen persönlich Real werden?"

Guten Morgen incognitous, deine letzte Frage möchte ich gerne beantworten. Es ist die persönliche Begegnung mit Gott. Eine Begegnung, die im Herzen stattfindet. Dort bekommst du die Gewissheit, dass er existiert und eben nicht eine Fiktion ist. Der Schlüssel dazu ist das ernsthafte Gebet. Es ist genauso, wie Gott in der Bibel von sich selber sagt: Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen. Dazu braucht es nicht einmal eine Kirchenzugehörigkeit . Dabei geht es auch nicht um Probleme und Wünsche, obschon das auch mitspielen kann, es geht schlicht und einfach um Beziehung - was zusammen gehört, soll zusammen kommen.
Herzl. Gruss - freefloating

 

[incognitous]

Guten Morgen freefloating,

aber sind denn nicht persönliche Begegnungen "fiktiv" ? Oder ist Gott echt so gemein und spielt jeder Kultur einen anderen Gott vor ? Woher kommen diese weltweit verschiedenen Götterbilder zu Stande?

Meiner Meinung ist der einzig logische (am Anfang für Gläubige schwer hinnehmbare und traurige) Schluss: Es ist der Mensch selber, welcher sich die Götter erdenkt und auch erschafft oder zeugt. Gott ist also unser Kind. Das Kind der Menschen.

 

[Dobby]

Wie du Recht hast...

 

[Krystian_PL]

ich meine du hast kein recht

 

[incognitous]

Da jeder andere Götter hat, müssen sie aber fiktiv sein. Dauert ein wenig bis man sich das eingestehen kann, wenn man sein Leben lang belogen wurde. Soll wohl weh tun oder so ähnlich..

 

[Miraculix]

Wieso soll jeder einen anderen Gott haben? (Fast) jeder hat einen eigenen Standpunkt von er aus die Dinge wahrnimmt, ja. Das ist ein Unterschied.

Was uns zum einen wieder zur Frage führt wo die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit endet (anzuerkennen das sie endet ist die notwendige Demut).

Belogen wurde von denen hier noch keiner. Seine eigenen Entscheidungen können auch niemanden belügen.

Glauben ist wie wir herausgefunden haben ja kein Wissen sondern eine Entscheidung.


Das die Entscheidung für die Gottlosigkeit Sinn ergeben kann (Auswirkung auf das Menschenbild) möge doch ein Gottloser erklären.

Meines Wissens waren es bisher die Gottlosen die am meisten Mist gebaut haben, dicht gefolgt von den mosaischen und ihren diversen Abspaltungen.

 

[Dobby]

Haha meines Wissens war es die Gottesfürchtigen, die am meisten Mist gebaut haben, wenn du willst zähle ich ein paar Dinge auf:
-Diverse Kreuzzüge
-Unterdrückung von anderen Menschen
-Terroranschläge vom 9/11 (grad wieder in den Nachrichten)
-Unterdrückung der freien Selbstentfaltung
etc. etc. etc.

Nun gut, Hitler war mehr ein Antireligiöser, aber er war ja nicht der Teufel höchstpersönlich. Nur ein anderer Diktator der Unheil über die Welt und zig millionen Menschen gebracht hat...

 

[incognitous]

Das die Entscheidung für die Gottlosigkeit Sinn ergeben kann .. möge doch ein Gottloser erklären.

Zwei Gründe:
1. Logik
2. Erfahrung

Wer logisch nachdenkt, erkennt, dass es Menschen sind, welche Götter erfinden.

Die Erfahrung lehrt uns, dass Götter schon immer Phantasie waren uns das bis heute auch so ist. Es gibt nicht einen einzigen Anhaltspunkt für Götter. Also warum soll ich mich selber belügen und mir einen Gott erfinden ?

Nebenbei, Gottlose sind meist friedlicher und toleranter als Gottesanbeter.

 

[Miraculix]

@Dobby

"-Diverse Kreuzzüge"

->Religion war in der Entscheidung zum Kreuzzug untergeordnet, da ging es pragmatisch um Macht.
Die Potentiale die eine Religion bietet (Kampfkraft) wurden allerdings benutzt, auf Dauer kann man damit allerdings andere Fehler nicht kompensieren."A Fool with a Tool..."

"Unterdrückung von anderen Menschen"

Empfehlung: Archipel Gulag. Religion ist für die Unterdrückungsfrage bedeutungslos. Das geht ohne genauso gut wenn nicht besser als mit.

"Terroranschläge vom 9/11 (grad wieder in den Nachrichten"

Klar, und beim Tolkin-Zwischenfall (google) waren die Budhisten, die Phösen und bei der Lousitianialüge (auch Google) waren es die Protestanten. Die Liste läßt sich fortführen.

-Unterdrückung der freien Selbstentfaltung

Machtpolitisches Thema, Unterdrücken geht mit Religion wie auch ohne. Anderer Faktor.

"Nun gut, Hitler war mehr ein Antireligiöser... ."

Aha. Ich nehme daher an der "Mythos des 20. Jhd." hatte nichts mit dem NS zu tun und die Wefelsburg wurde gebaut weil der Architekt ein Protektionskind war.



@incognitous

"Wer logisch nachdenkt, erkennt, dass es Menschen sind, welche Götter erfinden."

Eine unbelegbare Behauptung ist kein Argument.

"Die Erfahrung lehrt uns, dass Götter schon immer Phantasie waren uns das bis heute auch so ist."

Eher lehrt uns die Erfahrung, dass die Altvorderen nicht alles begreifen konnten und wir es wohl auch nicht können werden. Ebenso lehrt sie uns, das jene die sich selbst den Menschen als Höchstes gestellt haben und Gott geleugnet haben gefallen sind.

"Es gibt nicht einen einzigen Anhaltspunkt für Götter. Also warum soll ich mich selber belügen und mir einen Gott erfinden"

Die Schöpfung und ihre Geschichte sind für viele ein Anhaltspunkt, andere nehmen persönliche Erfahrungen als Anhaltspunkt.
Wenn Du keinen sehen willst ist es wie es so schön heißt dein Problem.

"Gottlose sind meist friedlicher und toleranter als Gottesanbeter."

Am tiefesten bisher ins Klo gegriffen haben aber nun mal die Gottlosen, das betrifft Europa und Asien. Und sie haben dafür bezahlt.
Im übrigen würde ich doch unterscheiden zwischen jenen die Gottgläubig sind und jenen die Religion für ihre Zwecke instrumentalisieren.
Wenn jemand zum Kreuzzug aufruft heißt das nicht das er selbst gläubig ist.

 

[incognitous]

Eher lehrt uns die Erfahrung, dass die Altvorderen nicht alles begreifen konnten und wir es wohl auch nicht können werden.

Ebenso lehrt uns die Erfahrung, was Menschen seinerseits nicht klären konnten, und somit "Gott" als Erklärung wählten, wurde später geklärt. Und das alles ohne Gott.

Ebenso lehrt sie uns, das jene die sich selbst den Menschen als Höchstes gestellt haben und Gott geleugnet haben gefallen sind.

Kann ich nicht bestätigen. Was meinst du ? Welcher Gottesanbeter ist nicht genauso gestorben wie ein nicht Gottesanbeter?

Es ist einfach logisch nicht zu fiktiven Göttern zu beten. Wie gesagt, es kann, je nach religiöser Erziehung wohl etwas schmerzen, aber..

 

[Dobby]

Ok, wollen wir mal die Zitatorgie fortführen:

Eine unbelegbare Behauptung ist kein Argument.

Gut erkannt, deswegen ist diese Diskussion, eigentlich sowieso schon von Vornherein zum Scheitern verurteilt, aber so ganz unbelegbar ist die Behauptung nicht, denn ohne Menschen würde es keine Götter geben, und demnach muss der Mensch ja irgendwie an Gott beteiligt sein. Das ist meiner Ansicht nach, reines logisches denken.

Die Schöpfung und ihre Geschichte sind für viele ein Anhaltspunkt, andere nehmen persönliche Erfahrungen als Anhaltspunkt.
Wenn Du keinen sehen willst ist es wie es so schön heißt dein Problem.

Die Entstehung des Lebens, oder "Schöpfung", wie du so schön sagst, kann man doch auch als Anhaltspunkt dafür sehen, dass wir möglicherweise nie alles begreifen können. Aber anstatt seine Unfähigkeit zu erkennen, und von sich selbst zu behaupten, dass man nicht intilligent genug sei, die Entstehung des Lebens zu erschließen (was ich im übrigen bezweifle), wird ein fiktives Wesen erschaffen, was dem Menschen all die Rätsel erklärt.
Vielleicht um die persönliche Angst des Nicht-Wissens zu vertreiben, sehen Menschen ihre Gebete erfüllt, oder sonst eine Erfahrung diese daraufhin natürlich mit Gott in Verbindung bringen, aber wiegesagt:

Eine unbelegbare Behauptung ist kein Argument.

Deswegen kannst du damit eigentlich nicht argumentieren.

Am tiefesten bisher ins Klo gegriffen haben aber nun mal die Gottlosen, das betrifft Europa und Asien. Und sie haben dafür bezahlt.
Im übrigen würde ich doch unterscheiden zwischen jenen die Gottgläubig sind und jenen die Religion für ihre Zwecke instrumentalisieren.
Wenn jemand zum Kreuzzug aufruft heißt das nicht das er selbst gläubig ist.

Wieso haben die Gottlosen, bisher am tiefsten ins Klo gegriffen? Immoment sind in Europa fast nur gottlose, ich würde lieber schreiben "neutrale", Regierungen an der Macht seit 50 Jahren. Und diesen Menschen geht es so gut wie lange nicht mehr. Im Gegensatz zum Iran etwa, wo eine Theokratie herrscht geht es den Menschen schlecht, viele wandern aus etc. wünschen sich eine Demokratie und KEINEN Gottesstaat.

Natürlich kann man jetzt sagen: Das liegt an anderen Faktoren.

Aber auch irgendwie spielt es ja anscheinend doch eine Rolle, ob man Gottlos, oder Gottesfürchtig ist...

 

[Miraculix]

Incognitus,

"Ebenso lehrt uns die Erfahrung, was Menschen seinerseits nicht klären konnten, und somit "Gott" als Erklärung wählten, wurde später geklärt. Und das alles ohne Gott."

Es wurde nicht geklärt das Gott das nicht ist, es wurden aber wichtige Beziehungen der Phänomene aufgezeigt, geklärt wie etwas ineinanderspielt auch wie etwas funktioniert, Naturwissenschaftlich, technisch, biologisch. usw.

Aus dem Wissen um das Wesen der Mechanismen kann ich nicht auf die Nicht-Existenz eines Schöpfers schließen, es hätte eher gegen den Schöpfer gesprochen wenn keine Naturgesetze vorhanden wären und jeder blöde Blitz seine eigene Entstehung neu designen muß.

"Welcher Gottesanbeter ist nicht genauso gestorben wie ein nicht Gottesanbeter?"

Ich habe mit "jene" Kulturkreise, Populationen etc. gemeint. Der einzelne stirbt immer früher oder später. Die Frage ist was bleibt, in was existiert er fort, biologisch und in der Weitergabe dessen was ihm wichtig ist.

"Es ist einfach logisch nicht zu fiktiven Göttern zu beten."

Logisch ist was hilft, wenn es jemandem Kraft gibt und hilft, Rosenkränze zu beten ist das für ihn logisch. Der andere gibt sich eine andachstvolle Bewunderung von einem Teil der Schöpfung (z.B. Knospen) als Gebet, der Dritte geht zum Familiengrab.
Hat durchaus alles seine Berechtigung und ist eine zulässige Annäherung an das Thema., die funktionieren kann.

Wie gesagt, es kann, je nach religiöser Erziehung wohl etwas schmerzen, aber"

Wenn der spirituelle Firewall funktioniert prallt dergleichen nach kurzer Prüfung ab.

Dobby,
von weiter vorne hervorgeholt:

Der Grund dafür liegt darin, daß Gott dem Begriffe nach das schlechthin Unbeweisbare ist. Beweisen nämlich heißt: Aus einer als gültig erkannten Tatsache A durch logisches Folgern auf eine Tatsache B zu schließen, die dadurch gleichfalls als gültig anerkannt werden muß. B hängt also von A ab. Nun ist dem Begriffe nach Gott das Absolute, d.h. von nichts abhängig, das nicht er selbst ist. In ihm läßt sich also das für einen gültigen Beweis vorausgesetzte Abhängigkeitsverhältnis zwischen A und B nicht herstellen.

2) Klo:
In Europa sind sicher sehr wenige Gottlose, gewisse Veränderungen der Kirchen in Europa haben -zurecht meine ich- eine Abwendung von den Kirchen provoziert, ja.
Die Gottgläubigkeit besteht allerdings trotz Kritik an der "herrschenden Lehre" weiter, vielleicht sogar deswegen.

Materiell geht es vielen Menschen besser, aber ob sie glücklicher sind, ob der Status Quo sie fördert? Naja. Als Indikatoren nimm ich mal Selbstmordrate, Reproduktionsrate und Suchtmittelkonsum.

Und zum Iran:
In der Propaganda spielt es keine Rolle, aber in den Motiven, dass dort die Ölbörse nicht mehr in USD abrechnet. Daher die externe Bedrohung und auch wegen dieser die interne Wachsamkeit.

Im Iran selbst würde ich vergleichen, mit den Zeiten unter dem Schah und den Zeiten unter den Ayatollahs.

Du kannst auch gerne ein beliebiges demokratisiertes Land wie Afghanistan, den Irak, Kuwait oder Saudi-Arabien zum zeitnahen Vergleich mit dem heutigen Iran hernehmen.

 

[Martini]

es ist alles eine sache der definition!

und da man gott laut religion nicht definieren kann, ist es schonmal sinnlos darüber zu diskutieren, was gott ist! gott ist nämlich nichts, da es nicht definiert ist.
gott kann dadurch alles sein.

wenn man zb. meint, dass gott überall ist und seine liebe in uns allen ist und blablabla, dann würde zb. auch das universum dadrauf zutreffen
also gibt es doch gott! er ist das gesamte universum!

dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann


meine meinung dazu

 

[incognitous]

dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann

Auch eine nette Formulierung. Nur so kann es sein und macht seinen Sinn. Aber je nach Gottesanbeter ist das schwer sich selber einzugestehen.
Immerhin geht es hier im ein "Weltbild". :öm:

 

[freefloating]

Zitat Martini: "dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann"

... vermutlich bilde ich mir deine Existenz auch nur ein, da deine Sätze so schwer zu fassen sind. Puh, da bin ich aber echt froh, sonst müsste ich mich noch ernsthaft mit deinem Text auseinandersetzen, welcher alles relativiert! Spass beiseite, lieber Martini, hier eine biblische Gegenthese, die zeigt, dass Gott eine Person, ein Gegenüber ist, wenn auch in einer anderen Form: Johannes, 4.24 (HfA)

Doch es kommt die Zeit, ja sie ist schon da, in der die
Menschen Gott überall anbeten können; wichtig ist allein, daß
sie von Gottes Geist und seiner Wahrheit erfüllt sind. Von
diesen Menschen will Gott angebetet werden. Denn Gott ist
Geist. Und wer Gott anbeten will, muß seinen Geist haben und
in seiner Wahrheit leben."

Gruss freefloating

 

[Dobby]

Heißt das geistig gestörte Leute können nicht an Gott glauben Freefloating?

Und außerdem: Was ist mit den Leuten, die etwa an einen Gott glauben, der das gesamte Universum ist. Oder an einen Gott glauben, der in jedem von uns steckt. Es gibt, wie Martini schon gesagt hat, unzählige Möglichkeiten, wie der Mensch sich Gott vorstellt und deshalb ist Gott so pauschal mit einer Bibelthese, die dazu noch ziemlich wage ist, nicht zu definieren. Auch wenn du das vielleicht gerne hättest.

 

[Carmen]

freefloating hatte nie Deine Theorie vertreten das Gott so ist wie es Du behauptest. Er bezog sich meines Wissens auf den Gott der in der Bibel beschrieben ist. Zudem wurden Beispiele genannt die es erlauben darüber nachzudenken ob die Bibel, zumindest zum Teil unter Gottes Inspiration geschrieben wurde. Jemand nannte ein Beispiel aus Schriftrollen. Diese Argumentation konnte bisher einer Überprüfung hier standhalten. Es handelte sich also Tatsächlich um Behauptungen die die Menschen zum Zeitpunkt der Niederschrift nicht wissen konnten oder es waren Ankündigungen die sich erfüllten.
Das ist die Grundlage für viele Menschen sich mehr mit diesen Schriften zu beschäftigen und zu Differenzieren, siehe die Manipulation durch die Gründungsväter des katholischen Glaubens und der späteren katholischen Kirche. Offensichtlich gibt es aber Passagen die unberührt geblieben sind.
Wenn Du also jemand belehren willst, dann wird es nur dann Sinnvoll sein wenn Du von etwas sprichst das er anerkennt. Der Spaghettifressergott, als Beispiel, wird nur von einem akzeptiert, dem der ihn erfunden hat und an ihn glaubt.
Das was Du von Dir gibst betrifft den Angesprochenen also gar nicht..... weil Du von Grundsteinen ausgehst auf die er nicht gebaut hatte.


liebe Grüße
Carmen

 

[Uludag]

Das was Du von Dir gibst betrifft den Angesprochenen also gar nicht..... weil Du von Grundsteinen ausgehst auf die er nicht gebaut hatte.

Frag mich nur auf welchen Grundsteinen deiner Sicht Gott überhaupt gebaut ist und woher willst du es wissen das es um einen "er" handelt ?

Uludag

 

[Dobby]

Genau das meinte ich Carmen (danke an Uludaq für deinen Beitrag):

und woher willst du es wissen das es um einen "er" handelt ?

Jeder hat andere Vorstellungen von einem Gott. Und nur weil Gottesbücher geschrieben worden sind, heißt das ja nicht, dass diese den wahren Glauben beinhalten. Und man kann mir auch nicht weißmachen, dass die Katholische Kirche der Teufel höchstpersönlich ist und die Bibel zu ihren Gunsten umgeschrieben hat, so dass die unverfälschte Bibel, das reine Wort Gottes wäre. Demnach wären ja alle anderen Religionen auf dem falschen Trip. Erst recht solche wie der Buddhismus, wenn ich euch richtig verstehe, da dort nichts von einem einzigen Gott bekannt ist.

 

[Carmen]

@ Uludag
Was war der Grundsteine oder was sind die Grundsteine auf denen Dein Glaube baut? Sind es die selben die jemand anderes auch hat und darauf seinen Glauben begründet und baut?
Es macht doch keinen Sinn Dir den Glauben eines Spaghettifressergottes auszureden, wenn Du daran gar nicht glaubst. Wenn man Deinen Glauben widerlegen will dann muß auch ein Bezug zu Deinem Glauben da sein. Die Religionen der Welt unterscheiden sich, weil sie andere Wege zu Gott haben.
So wie Rom, wenn 1000000 Menschen Rom beschreiben reden sie von dem einen Rom und nicht alle beschreiben übereinstimmend und dennoch gibt es nur das eine Rom. Jeder der es falsch beschreibt macht einen persönlichen Fehler und macht deswegen Rom nicht zu einer nicht vorhandenen Realität.

Deswegen ist die Argumentation das die vielen Glaubensrichtungen Gott widerlegen nicht ganz richtig. Es ist unabhängig von der tatsächlichen möglichen Existenz Gottes.

Liebe Grüße
Carmen