Israels Boden/Luftoffensive im Gazastreifen

[McKilroy]

Die allerwenigsten befleißigen sich hier wirklich einer angemessenen,
vorurteilsfreien Argumentation.

Bevor ich hier noch meine erste Verwarnung riskiere,
enthalte ich mich auch mal einer Bewertung bestimmter Userpost hier.

Aber eigentlich ist mir hier ob der hier zumeist geäußerten Meinungen nur noch richtig schlecht!

[Ironie an]Jo, es ist schon unverschämt, dass hier jeder seine Meinung äußern darf. Man sollte von den Usern die Abgabe einer Dissertation verlangen, bevor sie hier posten dürfen. [Ironie aus]

Zu erwarten das weitere Jahre einseitig Raketen geworfen werden, wie es die Hamas nun mal tat, ist realitätsfremd.
Liebe Grüße
Carmen

Genau das ist doch die Kernaussage!

Es hat gegeben und es gibt auch jetzt noch Bestrebungen, in diesem Gebiet Freiden zu schaffen. Aber es gibt auf beiden Seiten Kräfte, die dies nicht wollen. Und auf palästinänsischer Seite können diese Kräfte (mit ihren Mitteln) pemanent Israel angreifen.

Ihr wisst alle, dass ich eher für die palästinensische Bevölkerung eingestellt bin und das Verhalten der Israelis in der Vergangenheit und während der "Staatsgründung" nicht gutheiße. Aber das, was die Israelis jetzt machen, ist eine logische Sache. Kein Staat kann es zulassen, dass er permanent bombadiert wird - auch nicht, wenn der Gegner in seinen Mitteln beschränkt ist.

Das Problem ist, dass diese Angriffe auf Israel von der palästinensischen Bevölkerung toteriert und unterstützt werden. Es kann mir keiner erzählen, dass die Angriffe auf Israel von der Bevöllkerung nicht bemerkt und theoretisch auch zum größten Teil verhindert werden könnten, wenn die Behörden wirklich mit Macht dagegen angehen würden.


Was auch erstaunt, ist, dass mit einem Mal die UN auch wieder aufgewacht ist. Die Verhältnisse in dieser Gegend sind die ganze Zeit untragbar (von beiden Seiten aus gesehen) aber erst wenn das Ganze in die Presse geht, dann werden die UN wach. Werden die denn nie begreifen, dass man in solchen Situationen maximal eine Schadensbegrenzung schafft. Während der weniger kritischen Zeiten könnte man vielleicht eine mehr oder weniger dauerhafte Lösung hinkriegen. Aber daran ist man ja scheinbar nicht wirklich interessiert.


[Ironie wieder an] Ich hoffe, mein Beitrag war "muesli-konform". Ansonsten reicht eine PN und ich lösche ihn wieder. [Ironie wieder aus]

 

[Hudson]

*Autsch*,
und ich dachte immer die Linke, ist gegen Krieg und hier werden sogar Utopien entwickelt, mit welchen technologisch Mitteln man versucht Sysiphus, als faul und träge darzustellen.
Aber linkes denken ließ sich noch nie monetär vereinbaren. Wie intelligent muss denn die Rakete sein, den heimischen Bausatz zu finden und rechtzeitig zu zerstören? Wer bezahlt das?
Dein angesprochenes Red Dawn/Red Color in Kombination mit dem Iron Dome (danke Wiki-Kopie) funktioniert so nicht.
Ein Studienkollege (Informatiker) schrieb Teilalgorithmen für Flugparabeln [er arbeitet für eine Firma die u.a. Aufträge von Rafael erhält]. Leider fliegt son Bausatz nicht wie der ideale Wurf, den du sicher aus der Schule kennst; verantwortlich dafür sind wie bereits u.a. in #32 erwähnte Gründe [anderer Luftwiederstand; verbogene Leitflächen etc.]. Für Patriots und co. mag das gelten, aber nicht für ungenau rotierende Bausätze.
Ähm dicht besiedelt…unaufhaltsames Wachstum? Landschaftsverschlingend? Abschuss darin jeder Zeit ortbar? Hier stimmt NIX! Schau mal bitte zwecks Bevölkerungsdichte UND Wachstum zuerst nach Dhaka in Bangladesch…

Ok..Abschuss erfolgt…was dann? Das erwähnte red dawn macht auch nix anderes als mittels Satellit+radar Raster zu legen, und Vektorverschiebungen einzelner Punkte zu analysieren. Computer rechnen daraufhin im Rahmen der Möglichkeiten los. Über Satelliten wird dann der Abschuss lokalisiert und hier kommt das Fernsehn ins Spiel …

Jeder darf sich jetzt mal fragen:

Wenn ich mich meinen Nachbarn erwischen würde, wie er aus seinem Garten, vorher wie Rumpelstilzchen tanzend , son Ding abfeuert, WÜRDE ich EIGENTLICH rübergehen und ihm was erzählen.
A B E R: meine Tochter/Sohn geht in eine Schule, die von DEM seinen Freunden gesponsort wird. Da ich weiß, dass nur über Bildung der Weg nach außen führt, sprech ich das mal nicht an. Außerdem habe ich Hunger: der Bäcker, der ebenfalls von DEM seinen Freunden die Zutaten erhält und so uns ernähren kann, hätte dann plötzlich für MICH kein Brot mehr…
Mit Strom/Diesel fortsetzbar.
Deshalb muss ein Schuldirektor, auch mal den Dachbodenschlüssel hergeben, damit n paar nette Herrn da mal was hochtragen können…mit Moschen das gleiche…
Aber jetzt bin ich friedlich eingestellt. Könnte ja zum meinem Nachbarn rüber rufen, ob ich sein Untergestell mir auch mal ausleihen könnte. Oder ich organisier zum Dank das Abendfest/mahl…

Bei meinem Praktikum in Dubai, sagte son "Geschirrtuchträger" u.a. zu mir, dass A.H. eigentlich n cooler Typ war. Mir fiel das Essen ausm Mund. Auf die kopfschüttelnde Frage nach dem warum sagte er: „weil er so viele Juden getötet hat“. Das hat gesessen.

Kleiner Exkurs nach Dtl.. Was machen viele zur Zeit bei dem schönen Wetter? Ski foan in Österreich. Im Sommer Urlaub in Italien/Frankreich. Mal eben rüber nach Tschechien/Holland zum Tanken…
Kann das ein Israeli?!?
EDIT:
Ich meine mit dem Auto fix über die Grenze flitzen. Nicht das Flugzeug! Auto, Fahrrad, Spaziergang (z.B. von Aachen ins 3 Ländereck etc.?!?)
Wer scho mal in Israel war, kann mich bestätigen, dass man danach 2 Reisepässe brauch, wenn man danach mal in arabische Länder will/muss.
Wir zeigen hier alle sogern auf andere. Was ist mit Dtl.? Gibt’s nicht immer noch den latenten Konflikt: Ossi-Wessi? Was ist mit den Sudetendeutschen, den ganzen Vertriebenen? Haben die vergessen, dass ihre einst preußischen Ländereien umbenannt wurden?
Und jetzt kombiniere: Grundfeindlichkeit, Enteignung (Zurückdrängung), humanitäre Schikane und trotzigen Charakter…

Welcher Papiertiger kann dagegen gewinnen? Welche Kugel/Splitter das zerstören?

Wir werden mit abhängigen Medienberichten gefüttert. Jeder hier gräbt seine Stellung tiefer.

Zum Glück sind wie in #35 angesprochen dies lediglich Lippenbekenntnisse. Ich hätte keine Lust, wegen angeblichen Taten meines Opas verpflichtet, mir ne blaue Suppenschüssel aufn Kopf zu setzen und mich als Mediator dort unten auf die Mauer zu hocken.
Und der Lobby-Mob wartet nur auf solche Aussagen wie von Kardinal Martino. Denken tun es viele, aber aussprechen, darf es niemand.

@Hero #31: >90%
Wie viele Einwohner gabs in Dtl. Und wie viele Menschen wurden da ermordet? Hunderte? Verhältnis?
Ich bezweifle, dass Deine Oma/Mutter/Tante etc. auf ein jüdisches Kind geschossen hätte!!!
Ich habe sehr viele Zeitzeugen(vor 10Jahren, Raum Nbg.+Umgebung) befragt. Grundtendenz: Wenns 5Uhr früh beim Nachbarn klingelte, wusste man was passiert! „Geschieht dem Recht“ oder „wenn Du jetzt was sagst (also raus gehst und dem SS-Mann sagst, er solle das gefälligst lassen), dann gehst Du da mit“...
Die Mehrheit wusste, dass „etwas“ mit denen passiert, doch viele wollten sie nur loshaben, aber nicht auf diese Art und Weise. Jeder der politische Unannehmlichkeiten hatte, durfte auch mal paar Wochen in Dachau etc. wohnen. Und all diejenigen wussten GANZ genau was da läuft.
Bitte, lass solche infamen Unterstellungen!
---

Mr. NiceGuy Obama wird das auch nicht lösen. Nur wenn der Wohlstand signifikant steigt, werden auch diejenigen, die friedlich koexistent leben wollen und können, wieder die Mehrheit erhalten. Nur wenn eine Hamas nicht als Spender und Notlinderer dastehen kann, sondern nur als Tötungsorganisation, dann gibt’s Hoffnung auf Ruhe da unten.

Und das gleiche gilt für die militanten Israelis. Wenn der aggressive, bedrohende, provozierende und vertragsverletzende Siedlungsbau gestoppt wird, und mehr als nur isrealische guantanamo Häftlinge in Bussen wieder gen Gaza geschickt werden, dann seh ich besseren Zeiten entgegen.

Es wird aber Jahrzehnte dauern. Schaut euch doch den Kosovo an…

 

[Carmen]

*Autsch*,
und ich dachte immer die Linke, ist gegen Krieg und hier werden sogar Utopien entwickelt, mit welchen technologisch Mitteln man versucht Sysiphus, als faul und träge darzustellen.
Aber linkes denken ließ sich noch nie monetär vereinbaren. Wie intelligent muss denn die Rakete sein, den heimischen Bausatz zu finden und rechtzeitig zu zerstören? Wer bezahlt das?

Hallo
ich fühl mich mal direkt angesprochen...hoffe das das so recht ist.
Ich muß mal schnell nachschauen ob ich auch Geld von der Linkspartei erhalte...NÖ! Ich hab auch kein Dokument das mich als Parteimitglied ausweisen würde. Also wenn meine Meinung, Deiner Meinung nach für das steht was die Linke darstellt, muß ich sehr stark an Deiner objektiven Beobachtungsgabe und an dein sachliches Urteilsvermögen zweifeln.
Ich für meinen Teil versuche mich am logisch sinnvollen festzuhalten, weshalb man mich auch mit Argumenten von einer Sekunden auf die andere umstimmen kann, wenn man kann. Dazu dienen ausschließlich Argumente die ich nachvollziehen kann, sofern mein altes Hirn dies zulässt.

Zu Deinen ballistischen Problemen kann ich nur sagen, mach weiter so. Alles wird gut.
Ich wollte anregen, das eine Flugabwehr so seine Probleme mit sich bringt. Man muß in diesem Gebiet nur nah genug an bestimmte Landesgrenzen gehen und dort seine gebastelte Sache abschießen und schon ist die Wahrscheinlichkeit das ein Flugzeug oder ein anderes Land oder gutherzige Zivilisten getroffen werden viel größer als das der böse Bastler eine israelische Rakete direkt auf den Kopf fallen gelassen bekommt. Zu der Population von Einheimischen, muß ich sagen es waren derer soviele das ich sie nicht zählen konnte vorm Fernsehgerät, aber der Nachrichtensprecher behauptete tatsächlich das dort besagtes vorzufinden sei. Nun da Du ja Volkszählungen und andere Population betreffende Statistiken sehr gut beherrschen magst, glaub ich Dir das mal unbesehen. Es macht aber keinen großen Unterschied zu der Tasache das dort wo die Raketen nun mal hinfallen sehr viele gutherzige Lebewesen sein könnten, weil das Gebiet wirklich sehr voll davon ist, wenn nicht irgendwelche symphatisanten falsche Informationen verbreitet haben denen ich auf den Leim gegangen bin.

Nun mir ist ehrlich gesagt nicht klar geworden wie Du die aktuellen Probleme lösen wollen würdest, anscheinend hast Du da Neuerungen die nicht schon getestet wurden an der dortigen Population, oder? Sicherlich freuen sich die jenigen denen Raketen auf den Kaffeetisch fallen über Deine schnellen Massnahmen. Welche hast Du denn, ausser klug zu schreiben? Hmm, lieber Hudson?

Liebe Grüße
Carmen

 

[muesli]

Tja,
wenn man sich quasi zwischen alle Stühle setzt,
muss man mit "Kritik und Ironie" lenen können

@ Hudson, Du wirst mir immer sympatischer
auch wenn mir Deine ballistische Parabeln hier völlig wurscht sind.
Die militärische Vormachtstellung israelischer Produkte kann sich ja wahrlich mit denen der Top Ten der Welt messen. Dazu Quassam-Raketen in Relation zu setzen...na ja.
David und Goliath sind hier wirklich mal völlig verkehrt
Wobei es mir auch egal ist, womit Menschen umgebracht werden.
Selbst eine Heugabel wär mir dann dazu schon zweckentfremdet.

@ Mc Kilroy, Ich kann mit Deiner scharfen Zunge gut leben ,
auch, da ich weiß, dass Du um Differenzierung eigentlich ja immer bemüht bist.

Aber @ Carmen u.a.m.
Ich bemühe mal ein Beispiel..
Wenn z.B. ich Dich mit informeller, struktureller und auch weitgehend subtiler physischer Gewalt bedrohe,
(man könnte auch (privater und schlichter) sagen: existentiell mobbe,
wobei dieses dabei aber weitgehend von einer breiten (Welt-)Öffentlichkeit unbemerkt bleibt und zudem nur schwer zu beweisen wäre,
trotz alledem aber Deine Lebensgrundlagen sukzessive zerstört werden,
und Du Dich dagegen aber dann
- wohlgemerkt mit völlig falschen Gewaltmitteln -
wehrst, also quasi nervlich ausrastest, (auch durch Anstachelungen von außen)
bist Du also der allein Schuldige? Sorry, oder ich nicht auch ?????

[Sarkasmus on] allgemeiner
"Natürlich" musst man dann auch in Kauf nehmen,
nachdem man sich mit wohlgemerkt sehr begrenzten (aber falschen) Mitteln gegen einen perfekten militärischen Staatsapparat zur "Wehr" gesetzt hat,
dass neben dem eigenen Ich,
auch Familie, Verwandte und Nachbarn, sowie das gesamtes soziale Umfeld aus "Rache" in einem "Präventivkrieg" gleich mit zerstört wird, gelle ,
denn alle haben ja "weggesehen"
Denn....
Realistisch gesehen ist es nun einmal so:
Schuldig kann natürlich immer nur eine Seite sein ^^
Und Sippenhaft bzw. -schuld wurde schon einmal sehr erfolgreich angewandt...
[Sarkasmus off]

Nein,
beide gewaltbereiten Seiten bauen hier Bockmist ohne Ende.
Bei den Palästinenser, die "scheinbar" sympathisierend wegschauen,
gilt dabei fast ausschließlich der Satz:
Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.

Fakt ist nun einmal, dass der Einsatz teilweise erheblicher Geldmittel der Hamas,
ähnlich wie im Libanon bei der Hisbollah,
leider sehr manipulativ zur Schürung von Antipathien und Hass gegen Israel verbunden sind.
Aber Kredite zum Hausbau bzw. deren Reparatur sowie Nahrung und gesundheitliche Unterstützung werden eben in letzter Zeit fast nur noch von der radikalen Hammas geleistet!
Eben anders als bei den früheren tw. sehr zielgerichteten UN- und EU-Subventionen und Hilfen, die aber kaum einmal das dortige "Prekariat" merklich und direkt erreichten.
Wenn wundert es, dass hier die Toleranz von Gewalt völlig falsche Wege beschreitet

Israel tut noch sein übriges dazu,
indem in ebenso "paranoider" Weise Importe verhindert oder verunmöglicht,
Hilfe zur Selbsthilfe bei den Palästinensern z.T. sogar auch mit militärischen Mitteln unterbunden hat, einen offenen Grenzverkehr willkürlich steuert etc.pp.
Man denke nur einmal an die israelische Zuteilung wohlgemerkt pälastinischen! Wassers,
welches Palästinenser dabei max. 60 Liter pro Tag zugesteht...Israelis aber 300 Liter.
Und das bei einer weitgehend agrarisch ausgerichteten Wirtschaft Palästinas.

so far
muesli

PS.
@ Carmen
"Die Linke" und kritisches, "linkes" Denken sind nicht zwangsweise gleiche Teilmengen
Und mit Logik oder Sinnvollem einen kriegerischen Einsatz zu rechtfertigen...
Ich drehe dazu den Spieß jetzt einfach mal um
Wann und wo hat ein kriegerischer Einsatz wirklich Sinn gemacht....
Auch nach logischen Prämissen?

Und Bitte, Mc Kilroy *g, jetzt nicht das Beispiel des Sturzes des Dritten Reichs bemühen
DAS hätte man spätestens in "München" auch VORHER verhindern können, sofern man denn "gewollt" hätte.

Zu Lösungen
Weiter unten # 5 habe ich u.a, div. Namen und auch konkrete Links z.B. zu Daniel Barenboim gepostet...
Lesen und ggfs. weiter dazu recherchieren
Auch konstruktive Friedenskonzepte (neben denen der USA) gab und gibt es ....
Wer sie finden will, findet sie auch....
Ich editier ja vllt. hier noch mal was dazu

 

[McKilroy]

Kleiner Exkurs nach Dtl.. Was machen viele zur Zeit bei dem schönen Wetter? Ski foan in Österreich. Im Sommer Urlaub in Italien/Frankreich. Kann das ein Israeli?!?

Klar kann er das! Ich wüsste nicht, dass es für Israelis ein Einreiseverbot in Österreich, Italien oder Frankreich gibt.

Man denke nur einmal an die israelische Zuteilung wohlgemerkt pälastinischen! Wassers,
welches Palästinenser dabei max. 60 Liter pro Tag zugesteht...Israelis aber 300 Liter.
Und das bei einer weitgehend agrarisch ausgerichteten Wirtschaft Palästinas.

Das ist auch wieder ein sehr gutes Beispiel für das eigentliche Problem. Grundsätzlich ist es so, dass es unmöglich ist, was die Israelis mit Unterstützung der Amis und Duldung der restlichen westliche und zum größten Teil der restlichen Welt dort unten veranstaltet. Man muss sich nur einmal vor Augen führen, dass ein großer Teil der palästinensischen Bevölkerung seit nunmehr 60 Jahren in Lagern und in Anhängigkeit von den Israelis gehaltet wird. - Wobei man sich natürlich auch vor Augen führen muss, dass die Brüder im Geiste, also die umliegenden arabischen Länder nichts tun, um diese Situation zu verbessern, im Gegenteil, man hat den Eindruck, dass mit Absicht nicht geholfen wird, um diesen Kriesenherd zu erhalten, um der eigenen Bevölkerung ein Negativbeispiel über die Auswirkungen Israels zeigen zu können.

Nur lässt das, was die Hamas zurzeit veranstaltet den Israelis eigentlich keine andere Wahl, als militärisch einzuschreiten. Das hat nichts damit zu tun, dass man für Krieg ist, das sind einfach nur Tatsachen.

Wie muesli im letzten post geschrieben hat, haben beide Seiten eigentlich auf ihre Weise teilweise Recht. Das ist das Problem.

Eigentlich müsste von außen eingegriffen werden, von "neutraler" Seite. Aber da haben wir das Problem, dass dies nicht ohne die "Zustimmung" der Amis geht. Und die haben da zurzeit leider kein Interesse dran. Zumal ein Kompromiß ganz sicher auch in Teilen zu Lasten Israels gehen müsste.

 

[Hudson]

@ Carmen, Danke für die Berichtigung!
War ich wohl zu fix in unberechtigter Summenbildung. Entschuldigung.

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht:
Die IDF könnte ja zum "Test" der Hamas ein paar Kampfhubschrauber mit Laser-gesteuerten Raketen überlassen.
Mal sehen, ob sie dann immer noch so ziellos in die Gegend ballern.
Ok.
Aber, wie treffgenau sind eigentlich die Granaten israelischer Panzerhaubitzen?

zu "Kaffeetisch" fällt mir gerade das ein:
1. Israel hat während der 3-stündigen Waffenruhe einen Lastwagen mit Hilflieferungen beschossen der eindeutig als UN-Fahrzeug gekennzeichnet war. Dabei kam der Fahrer ums Leben.
2. Die häufig als Terroristen-“Nest“ verunglimpfte UN-Schule war wohl, völlig überraschenderweise, nicht direkt in Kampfhandlungen involviert, bevor sie von den Israelis beschossen wurde. Stattdessen wurden angeblich „in ihrer Nähe“ Mörsergranaten abgefeuert.

Als Resultat der wiederholten Angriffe auf UN-Einrichtungen und Personal, sieht sich die UN gezwungen, die Hilfslieferungen vorerst einzustellen.

Ich denke, hiermit hat Israel deutlich gemacht, dass es tatsächlich auf das „Aushungern“ der palästinensischen Bevölkerung hinarbeitet. Die Frage, ob Israel tatsächlich Kriegsverbrechen begeht, ist wohl mittlerweile rein rhetorischer Natur.
Sie wollen dadurch erreichen das die U.N keine Konvois mehr reinschickt,dann blockiert Israel nicht mehr, sondern die U.N,aus Sicherheitsgründen.
Und die 3-4 LKWs die Isreal schickt, was ja auch der tolle Herr Steinm. bestätigt, sind jawohl nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Diese Aussage finde ich sehr gelungen:
Israel hat die Hamas als "Stachel im Fleisch" von Arafat´s Fatah recht lange unterstützt und das extremistische Potential dieser ursprünglich sozialen Organisation völlig unterschätzt.
Die 1. Intifada waren genau betrachtet in erster Linie soziale Unruhen, bedingt durch die apartheidartigen Lebensbedingungen und Perpektivlosigkeit der jungen Palästinenser. In dieser Zeit hat sich die Hamas zu Terrororganisation gewandelt und war noch relativ harmlos.
Wirklich gefährlich wurde sie nach der Ermordung Rabins und den großisraelischen Hegemonieansprüchen durch Netanjahus Siedlungspolitik.
Als 2002 Israel die Infrastuktur der Palästinenserverwaltung zusammenschoss und Arafat praktisch handlungsunfähig machte, füllte die Hamas die Lücke.

Wie muesli bereits richtig erwähnte (gute Quellen ), meine Ideen sind nur nachgekautes bisher existierender Vorschläge.
Denn es obliegt mir nicht, "kluge" Anmaßungen zu schreiben, nur teile ich diese Ansichten.
Ich möchte aber daraufhinweisen, auch wenn sich das nicht sooo vergleichen lässt, aber als ich zur Tsunamihilfe in Srilanka war, bomardierte die Regierung, die Dörfer, die wir tags zuvor mit Know-How und Umschulungsmaßnahmen versorgt haben, nur weil tamilische Rebellen dort (vermutet) waren. Und ich sage Dir, Du überdenkst schnell was Du da eigentlich tust und sagst! Als Mitarbeiter der UN sitzt Du zwischen den Stühlen und musst von beiden Seiten "die Wahrheit" hören. Stimmst Du da jeweils nicht zu, kannst Du nicht mehr dem nachkommen, weswegen Du eigentlich da bist: um zu helfen!

 

[Carmen]

Wann und wo hat ein kriegerischer Einsatz wirklich Sinn gemacht....
Auch nach logischen Prämissen?

Hallo
Du hast gar nicht mal so unrecht... aber Adolf Hitler wurde in den Selbstmord getrieben. Rein logisch gesehen hätte da auch ein erfolgreiches Attentat geholfen. Dann wäre aber AH2 nachgerückt. Deutschland mußte wohl so gesäubert werden wie es die Alliierten mit uns taten, oder?
Das Land in dem Milch und Honig fließt wurde Deutschland dann doch nicht.
Ich Denke das hängt mit den tatsächlich erreichbaren Zielen zusammen.
Liebe Grüße
Carmen
PS: @ Hudson :knu:

 

[Rosenrot]

Hudson, danke für deine Posts. Auch wenn dein Avatar und deine Posts einen gewissen Kontrast darstellen :weg:

Ich verstehe allerdigns nicht warum man diese Politik Israels noch tolerieren / akzeptieren kann? Ist das Hemmnis eines mögl. Beschusses von israel. Soldaten durch EU-Truppen so undenkbar? Israel führt Vernichtungskriege während die westl. zusieht und teilweise noch lobt.

Carmen:
ja, Deutschland wurde damals sehr sauber entnazifiziert... Mit Persilscheinen zum Beispiel.

 

[legobaer]

Bei (so gut wie möglich) objektiver Betrachtung sehe ich im Kriegsgebiet einen aktiven Völkermord. Mit welcher Ignoranz Israel auf alles schiesst worauf, worunter oder worin sich eine Waffe befinden könnte und dabei unbelehrbar und arrogant das Sterben von Kindern offiziell in Kauf nimmt, löst in mir grosse Wut und Hilflosigkeit aus. Ebenso der Beschuss von UNO-Schulen und -autos.

Hat Israel nichts aus den Massakern an europäischen Juden, Sinti, Roma und vielen anderen gelernt? Ich bin weder Israeli noch Jude, lebe jedoch in einer Stadt mit grosser jüdischer Gemeinde. Und wir leben hier friedlich zusammen. Juden, Christen und Araber.

Schlimm ist die Hilflosigkeit des Einzelnen. Meine Meinung kundtun, falls möglich an Demonstrationen teilnehmen, das ist alles, was ich tun kann. Das ist schlimm - und sehr traurig.

 

[Carmen]

Hallo
Warum schmeißt Israel Flugblätter vor dem Beschuß ab, in denen davor gewarnt wird????
Nicht gewußt oder warum hat man das bisher nicht erwähnt?
Der Objektivität wegen?

Liebe Grüße
Carmen

 

[Hero]

Also in welcher Weise die Hamas hier schön geredet wird und Israels Selbstverteidigung teilweise sogar mit den industriellen Massenmord an 6 Mio Juden gleichgesetzt wird ist ja schon höchst bedenklich.

Wenn man Israel kritisiert, was man wie ich finde sehr wohl machen kann/sollte, sollte man nicht im selben Atemzug eine Terrororganisation verteidigen, welche absichtlich Raketen auf die Zivilbevölkerung schießt und die Palis als Schutzschild nimmt.

Wenn man die Hamas auch noch bemitleidet, weil diese ja nur kleine Raketen haben um sie auf die Bevölkerung des "kleinen Satan" zu beschießten ist er für mich als Diskussionspartner ohnehin gestorben.

Israel hat den friedlichen Weg sehr wohl versucht, er hat nicht funktioniert.

Ich bin zwar gegen diese Intervention Israels, aber sie zu benutzen um die Juden und Jüdinnen (Israelis/Zioinisten/etc.) als "das Böse" schlechthin darzustellen, welches ganz alleine die Verantwortung der Eskalation hat ist verdammt unsachlich und wird der Situatin in keinen Fall gerecht.
Das ganze kann man ohnehin nur psychologisch bewerten und dazu hab ich mich schon geäußert (Je schuldiger Israel wird, destso unschuldiger wird Deutschland)
Ansonsten:

Wo aber war sie [die Friedensbewegung], als auf Initiative Deutschlands die Zerschlagung
Jugoslawiens vorangetrieben wurde, als im Kosovokrieg
Bomben auf die ehemalige Bundesrepublik Jugoslawien fielen?
Wo ist die Friedensbewegung, wenn es um den seit 1983 andauernden
Krieg im Sudan geht, in dem bis heute mehr als zwei
Millionen Menschen getötet wurden? Wo war sie, als sich 1994
Menschen in Ruanda geradezu schlachteten? Tatsächlich war
von den Friedensaktivisten während dieser Kriege nicht allzu
viel zu vernehmen. Wer ausgerechnet jetzt wieder gegen Krieg
demonstriert, weil er den „Tod von Kindern und Zivilisten verhindern“
will, taugt deshalb allerhöchstens zum antiamerikanischen
Pseudopazifisten. [...]
Die Zärtlichkeit mit anderen Völkern und das Einfühlungsvermögen
in die „autochthonen Kulturen“ stehen für den
verbotenen Wunsch der Deutschen nach der eigenen
volksgemeinschaftlichen Intimität. Mit ihrer antiaufklärerischen
Sympathie für „andere Kulturen“ (sprich: völkische Zwangskollektive)
und gleichzeitigen Feindschaft gegens Individuum heizt
die Friedensbewegung sich immer wieder mit den gleichen
miesen Ressentiments auf. [....]
Aus der Shoa haben die Deutschen nur „gelernt“, eigene
Verbrechen des Nationalsozialismus zu projizieren.
„Bush=Hitler“ und „Vernichtungskrieg der Israelis gegen die
Palästinenser“ sind dabei die überall eingängigen Formeln, mit
denen die Täterschaft und die Schuld am Nationalsozialismus
verdrängt und gerade denjenigen angedreht werden, die der
deutsche Antisemitismus als Objekte seines Hasses verfolgte.

Ich sehe zurzeit zwei Möglichkeiten Frieden zu schaffen, halte aber beide für unwahrscheinlich:
1. Die Palis rebellieren gegen die Hamas >> Raketen angriffe hören auf >> internationaler Druck auf Isreal und Stimmen aus den israelsichen Volk führen zu einen Stop israelsicher Aggressionen.

2. Israel schafft es tatsächlich die Hamas zu zerschlagen aber auch eher unwahrscheinlich

tja hilft nur beten (oder auch nicht).

...und für die Liebhaber elektronischer Musik...

Ach ja und um nochmals zu Obama zu kommen,
es ist klar das Obama in D (und anderswo) als Projektionsfläche für alle Hoffnungen und Utopien verwendet wird, aber auch er hat sich deutlich hinter Isreal gestellt.

EDIT:
ich bin eigentlich kein freund von allzu emotionalen Argumentationsversuchen, wenn man die Hamas bemitleidet vlt. trotzdem mal anschauen.
http://www.road90.com/watch.php?id=DLcSUUAr1A
(@Hudson und gegen sowas ist die Linke auch.)

 

[Jony]

2. Israel schafft es tatsächlich die Hamas zu zerschlagen aber auch eher unwahrscheinlich

Also da ist es ja 1 noch wahrscheinlicher . Wie soll den das bitte aussehen. Sollen die Israelis anfangen wie die Deutschen früher und KZ´s baun. In die dann einfach alle Leute die mit der Hamas zu tun haben (oder angeblich zutun haben) getötet werden? Wie kann man eine solch große Gruppe zerschlagen. Ich erinnere nur einmal daran wie die Amis dies versuchten und immer noch versuchen (seit etlichen Jahren schon).

Nach meiner Meinung gibt es keine Möglichkeit in den nächsten Jahren Frieden zu schaffen.Das haben wir bereits an anderen Beispielen gesehen. Frieden kommt nicht von jetzt auf gleich. In Jahren wird sich die Lage vielleicht beruhigen , vieleicht auch nicht. Das kann man nicht wissen. Jedenfalls jetzt noch nicht.

Nach meiner Meinung können wir nur hoffen (oder beten) das es sich irgendwann wieder bessert.

 

[Miraculix]

Die Hamas soll nicht zerschlagen werden. Das ist nicht das Interesse der Machthaber in Israel.

Die Hamas liefert Steilvorlagen dafür, dass den Freunden von Erezisrael mit Ostgebieten bis ins Zweistromland die Wähler zulaufen. Die wird bleiben. Die verdient auch schön an den Schmuggeleien (neben den Wachtposten unds Chefs der IAF zwar nicht so viel, aber relativ viel)



Frieden ist für Israel nur durch eine Wesensänderung machbar.
Der Absatz mit dem absoluten jüdischen Charakter des Staates ist aus der Selbstdefinition zu streichen. Und dafür braucht es sicher die Palästinänser. Wieder in Israel. Mit dem ihnen zustehenden Eigentum- und Machtverhältnissen.

Der Versuch der Zionisten das Unvermeidliche durch die autonomen Gebiete zu verzögern, erinnert mich an die Homeland-Kontrukte der Südafrikaner.

So etwas hat nie funktioniert und ist unethisch.

Hero
Hör bitte weniger auf Deutsche die Juden das Judentum erklären wollen und mehr auf linke Juden, die doch etwas über faschistische und rassistische Bewegungen in Israel wissen. Antigojimismus ist nicht nur ein Schlagwort.

Die Palästinenser wehren sich übrigens mit dem was durch die Blockade durch kommt. Wahrscheinlich im Sonderangebot.
Von wem ist denn schnell die Blockade aufgebaut worden? Dämmerts

"aber sie zu benutzen um die Juden und Jüdinnen (Israelis/Zioinisten/etc.) als "das Böse" schlechthin darzustellen, welches ganz alleine die Verantwortung der Eskalation hat ist verdammt unsachlich und wird der Situatin in keinen Fall gerecht."

Teilweise Richtig. Aber Das ist realität
http://derstandard.at/?url=/?id=2111725

http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/8890_humanit_re_katastrophe__lage_im_gazastreifen_so_schl.html

Und Fragen muß man stellen:
Wieviele ernsthafte Versuche dieses System in Israel abzulösen hat es wirklich gegeben?
Wie weit geht der Widerstand der Wehrdienstverweigerer?
Wieviele Zionisten haben ihr Leben oder nur ein Organstrafmandat riskiert um Medikamente und Essen nach Palästina zu bringen?
Was macht die außerparlamentarische Organisation und der Widerstand dort? Wieviele sind es? In %?
Ist Uri Avenry mit vielen Mitstreitern gesegnet oder einer verschwindent, fast unbeachtlich scheinenden Minderheit?

 

[muesli]

@ Hero
Was ich hier bisher öfter gelesen habe, ist eher ein allgemeines Verständnis bzgl. Israels kriegerischer (Über-)Reaktion.
Einseitig, wie ich finde.

Aber first of all.
Hör doch bitte mal auf mit dem Bezug der "Kollektivschuld der Deutschen" und dem Verständnis der Welt bzgl. der Shoa zu argumentieren.
Mein Geschichtsbewusstsein geht durchaus so weit,
dass ich den Holocaust und die Verantwortung der Deutschen dafür weder leugne, noch eine Verantwortung für daraus weiter entstandene Probleme ablehne.
Aber ich bin auch nicht bereit,
irgendwelche, auf ähnlichen Grundlagen argumentativ bestehenden, Menschenrechtsverletzungen nur deshalb zu tolerieren,
weil Juden bzw. der israelische Staat darin involviert sind.

Dein einseitiges Denken,
dass dadurch gewissermaßen auch gleich die gewalttätige, terroristische Hamas durch Kritiker Israels entlastet würden, entbehrt doch hier auch jeder Grundlage

Beide Seiten trifft hier ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung!!!

Aber man muss eben auch Gründe für das Entstehen solcher Konflikte beim Namen nennen, diese beseitigen
sowie auch die verantwortlichen Machthaber und Kriegstreiber dazu genau benennen und möglichst zur Verantwortung ziehen.
Und dies bestenfalls auf beiden Seiten und möglichst zeitnah .

Auf beiden Seiten gab es dies bzgl. ja immer wieder Versäumnisse,
nur das Israel faktisch durchgehend anerkannte Rechte der Palästinenser
- eher nebenbei - geschmälert
und dies zudem oft genug auch noch mit Konsequenzen aus deren Angriffen gerechtfertigt hat.

Nee, mein Lieber
Es gibt ja seit der Shoa beileibe keine dauerhaft existierende "Absolution" für alles je von Israel umgesetzte bzw. angestellte....
Und genau das sehen übrigens auch viele israelische bzw. jüdische Intellektuelle in Israel sowie weltweit seit so einiger Zeit selbst durchaus ein.
Leider ist diese interne Kritik auf Grund diverser, eben auch abzulehnender bzw. verachtender Gewalttaten von palästinensischer Seite immer wieder von den orthodoxen sowie militaristischen jüdischen Kräften ins Gegenteil instrumentalisiert worden...

Perspektive: Mögliche Friedenslösungen
Es gäbe übrigens eine recht "simpel" umzusetzende Möglichkeit, hier diesen Konfliktstoff langfristig auf zu lösen.
Zum Beispiel eine beidseitig geschlossenen Absichtsbekundung in dieser Richtung
(und alle Gewaltbereiten wäre weitgehend der Wind aus den Segeln genommen)
Beide Staatsgebilde fusionieren, geben alte Rechte (ähnlich wie im hiesigen, ehemaligen Osten) zurück bzw. entschädigen korrekt dafür,
Beide Gebiete/Länder bekommen gleiche Bürgerrechte, aber auch autonome Landesregierungen, die in einem gemeinsamen Parlament die Länder Palästina und Israel außenpolitisch (in Jerusalem) vertreten.
Natürlich würde dies auch eine Anpassung der jeweiligen Lebensverhältnisse der Israelis und der Palästinenser aneinander bedeuten,
und wäre zudem mit einigen Aufarbeitungen der Altlasten ihrer jüngsten Geschichte behaftet und würde zudem bestimmt auch nicht leicht werden.
Aber es ist der einzige grundsätzliche Weg, diese zwei künstlichen Staatskonstrukte der letzten 60 Jahre langfristig überlebensfähig zu machen und dieses Gebiet wieder zu dem zu machen, was es über zweitausend Jahre einmal war.
Eine wirtschaftliche Einheit und zudem der religiöse Mittelpunkt dreier Weltreligionen.

Übrigens
Beide Deiner "speziellen "Friedens"Alternativen sind m.M.n. (völlig) untauglich.
Weder sind die Palästinenser ohne Mithilfe der Welt, aber vor allem auch von Israel, nicht in der Lage, die grundsätzlichen (Über-)Lebensbedingungen für ihre eigene Bevölkerung autonom zu realisieren.
Und zu Deinem zweiten Vorschlag:
Es ist schlicht unmöglich eine Partisanenbewegung (welcher Art auch immer) dauerhaft zu eliminieren.
Entweder man assimiliert sie, möglichst friedlich und
auf lange Sicht gesehen eben auch nur mit ausgleichenden und gleichberechtigten, ökonomischen Mitteln,
oder man hält einen "künstlichen" Konflikt, wie derzeit, permanent weiter "am Glühen".
Es fragt sich eben dann nur, wie Miraculix hier ja auch erwähnt,
"Für wessen Zweck und mit welcher Absicht"?
Vernünftige Gründe sehe ich dafür, und übrigens auch viele Palästinenser sowie Israelis nämlich NICHT.

so far
muesli

PS.
Mit dem dort bisher "verbratenen" Geld durch "Kriegseinsätze" hätte man,
anstatt Rüstungskonzernen und Kriegsgewinnlern diese Vermögen zu "überlassen",
aus dem gesamten Palästina inkl. Israel blühende Landschaften machen können.
Vmtl. wären auch noch für jeden Einwohner dort goldene Wasserhähne drin gewesen
Aber warum auch einfach, wenn's auch "komplizierter geht...^^

 

[Carmen]

Bei (so gut wie möglich) objektiver Betrachtung sehe ich im Kriegsgebiet einen aktiven Völkermord. Mit welcher Ignoranz Israel auf alles schiesst worauf, worunter oder worin sich eine Waffe befinden könnte und dabei unbelehrbar und arrogant das Sterben von Kindern offiziell in Kauf nimmt, löst in mir grosse Wut und Hilflosigkeit aus. Ebenso der Beschuss von UNO-Schulen und -autos.

Hallo

"Zum Angriff auf die UN-Schule habe Olmert erklärt, die israelische Armee sei aus der Schule heraus und vom Gelände vor der Schule mit Mörsern und Granaten beschossen worden. Die israelische Reaktion sei am Nachmittag nach Ende des Unterrichts erfolgt. Offenbar seien aber in dem Gebäude palästinensische Flüchtlinge einquartiert worden. Trotzdem sei aus der Schule heraus auf die israelische Armee geschossen worden. Unter den Opfern seien laut Olmert auch Hamas-Führer."

Würdest Du auch dein oder andere Kinder als Schutzschild vor Dir herschieben?

Liebe Grüße
Carmen

 

[legobaer]

Hallo Carmen,

nein, das würde ich nicht tun. Und ich verurteile dies auf's Schärfste. Ich würde aber auch auf niemanden schiessen, der ein menschliches Schutzschild "benutzt"; egal ob Kind, Frau oder Mann.

Liebe Grüsse
legobaer

Würdest Du auch dein oder andere Kinder als Schutzschild vor Dir herschieben?

Liebe Grüße
Carmen

 

[McKilroy]

Dann schnappt sich also jeder militante Palästinenser eine Frau oder ein Kind und kann in Ruhe Israelis umlegen, weil die sich ja nicht wehren dürfen. :löl:


Solange es die Bevölkerung zulässt, dass sie als "Schutzschild" benutzt wird, solange ist sie selber Schuld, wenn es unter der "Zivilbevölkerung" Tote gibt.

Habt ihr vielleicht mitbekommen, dass es eine Reihe Männer und Frauen gegeben hat, die als Selbstmordattentäter sich und Israelis in die Luft gesprengt haben. Wie sollen die Soldaten sicher sein, dass ihr Gegenüber "friedliche" Absichten hat?

Die Palästinenser haben keine Stempel auf der Stirn, auf der steht "Gut" oder "Böse".

Es gibt keinen "sauberen" Krieg. Und schonmal gar nicht, wenn wie in diesem Gebiet, der Kampf nicht offen auf einem Schlachtfeld (fieser Name) ausgetragen wird sondern als Partisanenkampf. Der saubere Krieg ist doch nur eine Erfindung der vom Staat gelenkten amerikanischen Medien, um die eigene Bevölkerung an der Nase herum zu führen.

 

[muesli]

Nee, Mc Kilroy
Auch hier sollte man Dinge unbeshönigt und klar beim Namen nennen.

Ja, im Krieg gibt es das Schlachtfeld, aber auch die Schlachthäuser im Häuserkampf.

Der Vergleich trifft es doch sehr
Soldaten oder Terroristen mit meist überlegenden Waffen schlachten nur zu oft wehrlose, unbewaffnete Zivilisten ab.

Hach, war das doch im den früheren Jahrhunderten noch sauber geregelt
Da stand man sich auf offenen Feld gegenüber.
Die Söldaten brachten sich lediglich gegenseitig um,
und der Generalstab sah sich von einem sicheren Hügel die Entwicklung an.
Ups, hoppla
Das genau hat sich ja doch noch gar nicht geändert.

Vllt. sollten Olmert & Co sich schlicht direkt mit den Hamasführern balgen.
Den evtl. Opfern trauert dann wenigstens fast niemand nach, oder ? :ööm:

PS.
Eine Frage am Rande
Welcher der hier den Krieg "Akzeptierenden" hat denn schon einmal zumindest eine kriegsähnliche Situation konkret miterlebt ?
Na, auf ehrliche Antworten wär ich mal gespannt !

Ich zähle mich übrigens dazu, und Hudson sowie hawi haben ja wohl auch schon ihre "Erfahrungen" der x-ten Art dazu gemacht.
Wie sieht es jetzt also mit Euch anderen aus....
Egoshooter erprobt ?

so far
muesli

PS.
Wenn man übrigens den kriegsbeteiligten Parteien jede meist rechtfertigende Meldung glaubt,
dann, ja dann, kann man Euch echt nicht mehr helfen.
Klar doch, jede Meldung ist durch nicht vorhandene, höchstens voll abhängige und zensierte Kriegsberichterstatter total verifiziert.
Oder vllt. hier noch nicht einmal das :ööm:

Ihr verliert Euch hier zudem wirklich in nebensächlichen Details,
die genau das bewirken und bestärken, was leider immer noch von Vielen auch so akzeptiert wird.
Krieg als das letzte "Mittel" der Politik.
Welch ein absoluter Schwachsinn !
Wenn die anscheinend eh vorher kaum vorhandene Vernunft total versagt,
geht's halt nur noch nach dem Recht des Stärkeren.
Ja mei,
was beklagt ihr Euch denn dann über hiesige Ungerechtigkeiten.
Da sieht's doch keinen Deut anders aus
Dann können wir auch
das Schlagen von Kindern, oder Frauen oder jegliche andere Gewalt "wieder" "rechtfertigen".
"Gründe" und "Erklärungen" finden sich dazu dann ja wohl auch noch.

 

[Hero]

@muesli
Ich hab mich hier doch soweit ich mich erinnern kann wiederholt gegen den Kreig Ausgesprochen, dennoch glaube ich Israel verteidigen zu müssen, wenn ich einige Post hier lese. Genauso wie ich die Palis verteidigen würde, wenn heir jemand schreiben würde, dass es den seit 60 Jahren bestens geht und sie wegen Israels guter Behandlung gar kein Grund haben wütend zu sein.

Dennoch sollten wir uns hier klar werden worüber wir hier diskutieren:
Über den aktuellen Krieg oder über Israels Gründung und Existensrecht.

Das mit der Gründung Israels die Palis dafür bestraft wurden, dass D und ihre Hilfsvölker schei*e gebaut haben ist natürlich ungerecht.
Dennoch war die Gründung Israels genau dort die naheliegenste Lösung.
Und daran wird sich auch ohnehin nichts ändern.

Israel wird seit seiner Gründung dauernt angegriffen, wenn jetzt Leute glauben, sie könnten durch Krieg gegen wenn auch immer dem ein Ende machen ist das zwar falsch, trotzdem kann ich die Verzweifelung der Israelis genauso nachvollziehen, wie die der hungernden Palestinänsern.

Ich habe hier auch die behauptet die Juden hätten irgentein Sonderrecht wenn es ums Kriegsführen geht, aber die Realität sieht so aus, dass sich praktisch alle Länder irgentwie gewährt hätten und ich glaube auch nicht, dass irgentein anderes Land dass nur guten Willen und Diskussionen versucht hätte.

Und die Hamas wird sicher nicht von allen, allerdings von einigen hier deutlich verharmlost (die Armen müssen ihre Raketen selber per Hand zusammenschweißen und können dann auch nur wenige Menschen mit töten).

 

[Carmen]

Hallo
ich muß Hero 100% Recht geben. Es geht hier nur um Rechthaberei, weshalb man einen nicht verstehen will. Ich finde Hero hat nirgends die Meinung vertreten für Krieg zu sein, so wie ich ihn verstanden habe ist genau das Gegenteil der Fall. Er versucht klar zu machen das es hier nicht um Gut oder Böse geht, sondern um eine Massnahme um Menschenleben zu schützen. An der Frucht kann man erkennen vor welchem Baum man steht. Ich habe den Eindruck gewonnen, das die Hamas, wenn sie die Waffen hätte die Israel hat, sofort kurzen Prozess machen würde! Deshalb geht es hier nicht darum 2 Parteien eine Waffenstillstand zu ermöglichen, denn den hätte man haben können. Hat Israel ständig die Hamas beschossen? Die Regierungen der Welt können sich doch nicht wirklich hinter die Hamas stellen um deren Sache zu schützen. Die Regierungen der Welt wollen den Palistinensern helfen. Aber sie wollen den Israeliten auch helfen. So geht es aber nicht, nicht wenn die Hamas mit Terror agiert!
Die bedingungslose Liebe ist etwas das der Mensch wohl eher nicht beherrscht. Das ist auch der Grund weshalb beide Seiten sich wehren. Eine Seite hat aber irgendwie einen Knoten im Hirn, denn es gibt da nur begrenzte Zugriffsmöglichkeiten. Eventuel haben die Hamas ja einen Auftrag zu erfüllen, der sie so agieren lässt wie sie tun, wer weiss?

Das Israel das Land das ihr verheißen wurde und irgendwie ins gelobte Land ankamen, verteidigen hat Teils religiöse Hintergründe, teils geschichtliche. Die Israelis werden seit 2 Tausend Jahren getrieben und aufgerieben, komischer weise so wie es die Bibel beschreibt. Daher spielt der Glaube Gottes Volk zu sein eine große Rolle. Ich glaube das die Israeliten eher sich ausrotten lassen würden als das sie nochmal den Weg gehen den sie schon hinter sich haben.

Wenn der Nachschub an Waffen endgültig abgebrochen wurde, wenn diese alternative fehlt, sind die Hamas gezwungen ihre Ziele anders zu erreichen. Die Palistinenser können andere Ziele haben.

Liebe Grüße
Carmen