Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

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Wenn Evolution bloß eine Theorie ist, was soll Gott dann sein?
Demnach können Götter also nur Fantasie sein. Für eine Theorie reicht es zu mindestens nicht.
 
... Wie jede andere Theorie auch. Daher ist die Frage wo die Fundis sind rasch beantwortet. ..

... Sie [Bibel] ist Werk der Menschen und war in der Gottesfrage zu bestimmten Zeiten für bestimmte Menschen ein taugliches Erklärungsmodell, mehr nicht.


Ein paar nett-schlau gesetzte Sätze reichen aber nicht aus, um eine Evolutionstheorie vom Tisch zu wischen. Schon gar nicht, um bspw. Kreationisten zu widerlegen. Ich sage es gerne nochmals: Eine Theorie bzw. gewisse Axiome werden nicht dadurch ungültig, indem man wegen mangelnder Nachweisbarkeit einfach das Gegenteil behauptet und dies als gottgegebene Wahrheit anpreist.


Die Bibel ist weiterhin für viele christliche Gruppierungen der Nachweis schlechthin für die Existenz Gottes. Lies einfach mal ein paar entsprechende Beiträge hier im Thema mal durch.Nicht viel anders sieht es mit dem Koran aus, auch er dient den besonders Frommen als unverrückbare Grundlage des Glaubens und der Erklärung der Welt für alle Zeiten.
 
"Ein paar nett-schlau gesetzte Sätze reichen aber nicht aus, um eine Evolutionstheorie vom Tisch zu wischen. Schon gar nicht, um bspw. Kreationisten zu widerlegen."
Für was die Evolution und Darwin vom Tisch wischen?
Die Um- bzw Weiterentwicklung des Lebens als Anpassung an neue (Eis-) Zeiten und Umstände ist ja nichts schlechtes. Zu versuchen zu begreifen, wie diese Anpassung geschehen soll - wie die Rulez sind- um sich durchzusetzen ist sogar ein guter Ansatz zu überleben und zu dominieren.
Die Evolution ist kein Problem für Gottglauben.


So viele Kreationisten durfte ich nicht live erleben, die Story vom 1. Konzil und ein paar dezente Hinweise darauf wer wann die Hoheit über die Bibelüberlieferung hatte reichen doch aus um denen zu zeigen das sie vor der eigenen Tür kehren sollen.


Eine Theorie bzw. gewisse Axiome werden nicht dadurch ungültig, indem man wegen mangelnder Nachweisbarkeit einfach das Gegenteil behauptet und dies als gottgegebene Wahrheit anpreist.

In die Schranken weisen heißt doch nicht für ungültig erklären. Wenn man sich biologistisch mit einem Ansatz durchsetzt und die Vertreter der Gegenmeinung einfach so biologisch aussterben ist doch evolutionär alles geklärt.
Schau nach Israel. Dort ists sehr offenkundig: Anteil der Laizisten, der Orthos und der Zionisten, Vermehrungsraten und Ausblick auf baldige Zeiten (die Laizisten sterben aus) .


"Die Bibel ist weiterhin für viele christliche Gruppierungen der Nachweis schlechthin für die Existenz Gottes."
Vox populi. Ich bedaure sie nicht, es ist ihre Entscheidung sich dieser mosaischen Sekte zu unterwerfen. Sie stehen auf der selben Stufe wie jene Janitscharen die zum Islam konvertieren. Wir werden sehen wie die Schöpfung sie assimiliert oder direkt auscheidet.


"Wenn Evolution bloß eine Theorie ist, was soll Gott dann sein?"
Die Evolutionstheorie ist ein Versuch hier auf diesem Layer auf dem wir herumturnen in Begriffen die wir verstehen ein Modell zu basteln in dem wir Gesetzmässigkeiten des Lebens zu erkennen glauben.

Gott zu erklären ist dem Menschen nicht möglich. Gerne strapazierter Hinweis:
Das menschliche Gehirn kapituliert schon bei vier Dimensionen, wieviele kennt die Mathematik?


"Demnach können Götter also nur Fantasie sein. Für eine Theorie reicht es zu mindestens nicht."
Können nur? Das kann man aus nichts oben gesagtem ableiten. Glauben kommt zuerst von geloben. Was man glaubt gelobt man. Es sind Entscheidungen. Was sein kann steht auf einem Blatt. Entscheidungen auf einem anderen. Man steht zu Entscheidungen und man fällt mit ihnen. Oder eben nicht wenn die Gegenmeinung fällt.

Es reicht also nicht für eine Theorie sondern für viele. Siehe Anzahl der Weltanschauungsgemeinschaften. Auch ohne Ein-Mann-Sekten.

Interessant sind in den Theorien ein paar Sachen:
-Warum sind die Gottlosen evolutionär unterlegen?
-Wie muss eine Religion ausgeformt sein um einer Population maximal Schub zu geben?
-Besteht ein Zusammenhang zwischen der Macht eines Gottes und der Anzahl der Gläubigen und der Intensität ihres Glaubens oder wie wirkt das ineinander?
-Würde Gott mit dem letzten der an ihn glaubt sterben?
-Äußert sich "Gottgefälligkeit" auch in nicht biologistisch greifbaren, in der Evolution erlebbaren Tatsachen?
 
Gott zu erklären ist dem Menschen nicht möglich. Gerne strapazierter Hinweis:
Das menschliche Gehirn kapituliert schon bei vier Dimensionen, wieviele kennt die Mathematik?
Eine lächerliches Gleichnis. Könnte aus der Bibel kommen..
Damit willst du also weismachen, dass man Gott nicht sehen kann aber er wahrhaftig da ist ? Weil der Mensch zu dumm für Gott ist?

Wie kommt er dann dann auf die vielen Götter? Sinn mach bislang nur, dass sie aus dem menschlichen Geiste entspringen. Alles andere ist immer reine Fantasie geblieben und wird es auch bleiben.
Interessant sind in den Theorien ein paar Sachen:
-Warum sind die Gottlosen evolutionär unterlegen?

Beleg ? Glaube kaum, dass Evolution merkt, ob ein Mensch glaubt oder nicht glaubt.
Oder ist das also eine Strafe von Gott, weil wir eben nicht an was glauben, was nie real existiert hat. ? Dieses Himmel-Hölle Prinzip ist einfach echt eine geniale Erfindung der Religionen. Das scheint echt Wirkung zu erzielen bei manchen Menschen..
..
-Besteht ein Zusammenhang zwischen der Macht eines Gottes und der Anzahl der Gläubigen und der Intensität ihres Glaubens oder wie wirkt das ineinander?

Nein. Welche Macht Gottes denn? SInd alles deine Fantasien oder hat Gott dir das erzählt?
-Würde Gott mit dem letzten der an ihn glaubt sterben?
Du bist auf dem richtigen Weg. Er würde wohl eine Rolle ähnlich des Weihnachtsmannes übernehmen. Ohne Menschen hätte es auch nie Götter gegeben. So würde es also tatsächlich sein. Aber keine Angst: Das wird nicht so schnell passieren..
-Äußert sich "Gottgefälligkeit" auch in nicht biologistisch greifbaren, in der Evolution erlebbaren Tatsachen?

Was zur Hölle :devil: ist "Gottgefälligkeit" ?
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Faehnrich, hier ein Bild für dich :)
blau.jpg
 
@ Miraculix:
Deine mehrfach gestellte Frage, weshalb die Gottlosen aussterben, hast du doch selbst schon beantwortet:
Quasi alle aggressiven Religionen, bzw. deren machtbesessene Vertreter, hämmern ihren Schäfchen doch die Mär vom Paradies ein im Jenseits der irdischen Plackereien! Wie leicht gehen deshalb diese Gläubigen in den irdischen Tod um im Jenseits strahlend wiederaufzuerstehen. Dieser unverrückbare Glaube lässt Menschen sogar sich selbst töten im Geiste eines mächtigen Gottes (siehe die Selbstmordattentäter).

Okay, es scheint, als wäre der Glaube an ein Ziel (hier: die Unsterblichkeit im Paradies) eine übermächtige Triebfeder und die Atheisten können dem außer einer gewissen Ratio nichts entgegen setzen.

Aber sind nicht auch die großen Ideologien geprägt von ähnlichem Verhalten?



@ incognitous:
Thx :D
 
Einige scheinen hier so manches nicht zu kapieren..

denn erst kommen die hinweise von den Mods
Kann man nicht die Sichtweise des Anderen entsprechend mit Respekt akzeptieren?
Incognitous, was soll denn das nun wieder? Achte bitte auf die religiösen Gefühle der gläubigen Menschen.

Das gleiche gilt auch für Dich Faehnrich mit Deinem "religiösen Affenzirkus" wie Du es nanntest, sowie für alle anderen.[/B]

danach wird versucht sich wehren
In mehreren Posts von mir habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass ich die religiösen Überzeugungen anderer Menschen respektiere.
Das Problem ist doch, dass religiös-fanatische Menschen sofort persönlich beleidigt sind, wenn man ihre Götter kritisiert. Das meine ich aber nie persönlich. Aber ich kann deren Gefühle auch nicht beeinflussen; da steckt man nicht drin.
Wobei bei dem letzteren ich hier keine Religiös - Fanatische aussagen gesehen habe

Nach dem sie den Segen vom Mod bekommen haben, kommen sie dann wieder mit sowas.
Das steht da nirgendwo. Reine Lügen diese Behauptungen. Nochmal ? Wo außer auf den Gott-DU-GEILER-TYP-Seiten steht das?
@ incognitous:
Es ist wohl sinnlos, auf die 'Gläubigen' argumentativ einwirken zu wollen. Die scheinen alle verblendet zu sein - und fordern aber gleichzeitig unseren Respekt und unsere Akzeptanz für ihren Gott bzw. ihre Götter.

etc.pp. und weitere Sachen, wobei ich vermute, das dieses wohl an der Einsamkeit des Menschen liegt und sich mit nichts sagende Kontra hier Anerkennung holen möchte.
Bei incognitous, der mittlerweile seine eigene Postleitzahl hier im Thread bekommen sollte (:D), geht, nach seinen Beiträgen zu folgen, nur darauf hinaus, das letzte Wort zu haben, ist er vielleicht ein fanatischer Sieger Type, oder ein schlechter Verlierer. :rolleyes:

Den Beiträge von Faehnrich ,hier und in anderen Threads zu folgen, gehe ich von aus, das er unter schlechte Kindheit gelitten haben muss,im Bezug Kirche und derbe Probleme mit den Moslem hat.

Wenn ihr doch der Ansicht seid, das kein Gott existiert, wieso könnt ihr nicht einfach bei eurer Meinung bleiben die ihr einmal geschrieben habt, müsst ihr jeden der daran glaubt gegen Argumentieren?

Ich glaube an Gott, oder wie Faehnrich jedes mal wie ein Kaputter Schallplatte wiederholt an Allah und was ist da schlimm dran? müsst ihr jetzt dafür meine Kirchensteuer zahlen, könnt ihr Euch nicht einfach dran gewöhnen, das auch Menschen dran glauben, oder spielt ihr auf irgendeiner weise den Weltherrscher bzw. spielt ihr hier den Teufels beauftragter und versucht den Gläubigern umzustellen.

Zitat von Faehnrich:Aber sind nicht auch die großen Ideologien geprägt von ähnlichem Verhalten?

schöner Satz, den du dir vielleicht auch selbst einprägen solltest ;)

Gruß
Uludag
 
Zitat von Faehnrich: "Die Bibel ist weiterhin für viele christliche Gruppierungen der Nachweis schlechthin für die Existenz Gottes. Lies einfach mal ein paar entsprechende Beiträge hier im Thema mal durch.Nicht viel anders sieht es mit dem Koran aus, auch er dient den besonders Frommen als unverrückbare Grundlage des Glaubens und der Erklärung der Welt für alle Zeiten."

Lieber Faehnrich, dem ist eben nicht so. Ginge es tatsächlich nur um ein Buch, so wären die Gläubigen wirklich arm dran. Der springende Punkt ist folgender: Gott ist ein lebendiger Gott und er naht sich denen, die sich ihm nahen - er tritt in Beziehung zu seinen Kindern, damit sie ihn erfahren und erleben können. Ich weiss, dass Gott lebt und existiert, weil ich (und Millionen andere) die Auswirkungen dieser Beziehung mehr oder weniger täglich erfahren darf. Trotzdem respektiere ich problemlos deine Weltanschauung. Aber nochmals, es geht bei weitem nicht nur um Bücher. Herzl. Gruss freefloating
 
Und.............:D
Noch ein kleiner Einwurf von mir...
Mal schauen, ob sich die Wellen hier dann ein wenig glätten.

Absolutistisches - damit meine ich auch individuelle Statements ;) -
widersprechen weitgehend sowohl weit verbreitenden Menschenrechtskonventionen,
wissenschaftlichern Vorgehensweisen,
wie auch den Glaubenssätzen der großen Weltreligionen ;)

Soweit ich informiert bin, :D
sind Toleranz und gegenseitige Achtung immer noch allgemeine Vorgaben aller ethischen Grundsätze und auch Glaubensrichtungen.

Und auch hierbei gilt ;)
Es gibt Wahrscheinlichkeiten, Gegensätze etc.pp.

Aber..
Keine Gewähr auf Wahrheit, Recht und Absolutheit.
Auch wenn es sich so manche im Laufe der Menschheitsgeschichte schon oft ("dringendst") gewünscht haben .... :p
Und dies
sogar mit (physischer bzw. struktureller) Gewalt durchsetzen wollten :rolleyes:

muesli
 
Incognitus,
Eine lächerliches Gleichnis. Könnte aus der Bibel kommen..
Damit willst du also weismachen, dass man Gott nicht sehen kann aber er wahrhaftig da ist ? Weil der Mensch zu dumm für Gott ist?

Zu beschränkt in seiner Fähigkeit zu begreifen ist "der Mensch" für vieles. Es wäre widersinnig wenn er auf der einen Seite zu beschränkt wäre etwas im Mittelbau zu begreifen und auf der anderen Seite das höchste begreifen könnte.


Beleg ? Glaube kaum, dass Evolution merkt, ob ein Mensch glaubt oder nicht glaubt.
Die Vermehrungsraten und die mangelnde Widerstandfähigkeit der "Gottlosen" gegen Verdrängung aus dem eigenen Lebensraum ist Beleg genug. Provokant gefragt: Warum sollte Gott sich um "jeden Dreck" kümmern? Er hat seine Werkzeuge, eines davon ist die "natürliche Auslese".

Oder ist das also eine Strafe von Gott, weil wir eben nicht an was glauben, was nie real existiert hat. ? Dieses Himmel-Hölle Prinzip ist einfach echt eine geniale Erfindung der Religionen. Das scheint echt Wirkung zu erzielen bei manchen Menschen..
Hier braucht es weder Hölle noch Strafe. Wer den freien Willen hat sich abzuwenden akzeptiert die Konsequenzen.
Und wer durch Psychokriegsführung eines Konkurrenten schwach wird und deswegen abfällt, gottlos wird, ist Opfer seines Mitbewerbers.

Was zur Hölle ist "Gottgefälligkeit" ?
Eine gute Frage. Und ein gutgehütetes Geheimnis. Denn wer das herausfindet dürfte gute Karten haben und das nicht nur evolutionär.


@Faehnrich
Dieser unverrückbare Glaube lässt Menschen sogar sich selbst töten im Geiste eines mächtigen Gottes (siehe die Selbstmordattentäter).
Ohne jetzt eine konkrete Tat gutzuheißen... Du bringst was durcheinander. Der Tot eines einzelnen ist sicher bedauerlich. Aber wenn jemand so die seinen stärkt - Nachhuten die in den sicheren Tod gehen um Zeit für andere zu gewinnen gehen genauso vor - ist das eine machtvolle Waffe. Eine Weltanschauungsgemeinschaft die dergleichen hervorbringt ist faktisch überlegen und kann aufblühen. Üblicherweise -so man es sich leisten kann- schickt man in Todeskommandos auch nur Mitmenschen denen bereits Söhne geboren sind.

"Gottlose Ideologien" gehen übrigens anders vor. Dort geht es nicht um Glaube sondern um Unterwerfung.

Uludag,
Mit dem Thema "Kindheit" triffst Du auch meine Erfahrung. Jene "gutgesinnten Gottlosen" die ich kenne meinten sie müssen sich auch von Gott abwenden weil Rom Mist baut. Sei es weil der Vertreter Roms die ledige Mutter diskriminert hat. Auf die Variante "Los von Rom - mit uns ist Gott" sind sie nicht gekommen, weil sie sonst nichts ausser Rom kannten.


@muesli
Auch weit verbreite Dogmen des Zeitgeistes, Konventionen und Vorgehensweisen sind keine "absoluten Gebote sondern können durchaus in Frage gestellt werden meine ich.
Wo man (noch) schwach ist gibt man sich gerne liberal und predigt Toleranz. Schöne Wörter, die ich aber nicht überbewerten wollte. Der Relativismus ist doch immer nur eine Übergangsentscheidung, meinetwegen eine Art -taktisch richtiger- evolutionärer Anpassung an eine bestimmte Situation in der er nützlich sein kann. Darauf das die Situation so bleibt würde ich nicht wetten.
 
Zu beschränkt in seiner Fähigkeit zu begreifen ist "der Mensch" für vieles. Es wäre widersinnig wenn er auf der einen Seite zu beschränkt wäre etwas im Mittelbau zu begreifen und auf der anderen Seite das höchste begreifen könnte.

Das "Höchste Begreifen" ??? -Merkst du denn gar nicht, dass das alles deine persönlichen Verstellungen zu Göttern sind?
Manche können Götter nicht begreifen, weil sie einfach nicht intelligent genug sind zu merken, dass Götter ja gar nicht real sind und auch nicht real sein können. Manche wollen es also einfach nicht wahrhaben. Ihr Leben ergäbe keinen Sinn mehr.
Nichts spricht für reale Götter. Aber wirklich gar nichts.

Die Vermehrungsraten und die mangelnde Widerstandfähigkeit der "Gottlosen" gegen Verdrängung aus dem eigenen Lebensraum ist Beleg genug. Provokant gefragt: Warum sollte Gott sich um "jeden Dreck" kümmern? Er hat seine Werkzeuge, eines davon ist die "natürliche Auslese".

Da sind wir ja schon wieder beim "Angst mach Versuch" Das zieht aber nicht bei gottlosen. Es ist auch eine Lüge zu behaupten, Gott vermehrt nur Gläubige Menschen. So ein Blödsinn. Je aufgeklärter eine Gesellschaft ist, desto weniger Gläubige gibt es. In Deutschland und anderen Industriestaaten werden es jedenfalls immer mehr (bzw. richtig weniger).:bier2:
Warum soll man auch an was glauben, was niemals real existiert hat? :confused: Nach 2000 Jahren sollte das langsam jeder Begreifen. Daher ist Religionskritik auch sehr wichtig. Immer beide Seiten muss man kennen.
Hier braucht es weder Hölle noch Strafe. Wer den freien Willen hat sich abzuwenden akzeptiert die Konsequenzen.
Und wer durch Psychokriegsführung eines Konkurrenten schwach wird und deswegen abfällt, gottlos wird, ist Opfer seines Mitbewerbers.
Ach ja, der "freie Wille". Für mich ist das ein Beweis, dass es keinen Gott gibt. Ein freier Wille sagt also gar nichts über Götter aus.
Eine gute Frage. Und ein gutgehütetes Geheimnis. Denn wer das herausfindet dürfte gute Karten haben und das nicht nur evolutionär.

Du sprichst von "Gottgefälligkeit"; kannst aber nichts dazu sagen bzw. es soll ein Geheimnis sein ? Du bist voller Widersprüche und einfach nur unlogisch. Sinn macht bisher nur, dass es keine reale Gottgefälligkeit gibt. Es ist eine menschlicher Wunsch, eine menschliche Vorstellung. Nichts weiter. Das hättest du also gerne. :muesli:

Sag mal Miraculix, bist du ein Evangelikaler oder in welchem Kreis der vielen Hausgemachten Religionen hast du dein zu Hause?

Ich weiss, dass Gott lebt und existiert, weil ich (und Millionen andere) die Auswirkungen dieser Beziehung mehr oder weniger täglich erfahren darf.

Beleg? Nein? Ist ja inzwischen typisch für euch Gottesanbeter. Aber immer schön wollen, dass man eure willkürlichen Behauptungen glaubt :rolleyes:Also wundere dich nicht, wenn man daran zweifelt oder Kritik übt. Es ist ohne Beleg 100% wahrscheinlich, dass Götter deiner Fantasie entspringen.
Auch an den vielen Morden und Unglücken etc. erkennt /erfährt man Gott ja total deutlich. Außerdem nur weil du Gott persönlich spürst oder erfährst, bedeutet nicht das Götter real sind. Du erzeugst deinen Gott. Du bist als Gott, freefloating. Mach was draus.
Götter lassen Unlgück /Glück zu, weil es sie nicht gibt. So einfach ist das. Alles andere sind wieder unlogische Gleichnisse...
 
@incognitous: Nun, genauso wenig wie du mir die Menschwerdung des Affen beweisen kannst, kann ich dir Gott beweisen. Das war jedoch nie mein Anspruch. Obschon ich denke, dass die ganze Logik des Universums (inklusive Planet Erde) auf einen Schöpfer, eine höhere Intelligenz hinweist. Deine Wohnung entstand ja auch nicht, indem die Bauleute einfach ein paar Steine und etwas Mörtel in die Baugrube warfen, um dann davon zu laufen. Mir geht es um Begegnung und Beziehung. Du möchtest Argentinien kennen lernen? Nun, dann musst du dahin gehen und die Leute treffen. Genauso ist es mit Gott. Ich bin nicht mein eigener Gott, auch wenn ich mich manchmal so verhalte :-). Du hingegen bist definitiv dein eigener Gott, nicht wahr :D ?
Nichts für ungut ;)
Gruss freefloating
 
Zitat von freefloating Deine Wohnung entstand ja auch nicht, indem die Bauleute einfach ein paar Steine und etwas Mörtel in die Baugrube warfen, um dann davon zu laufen.

Da kommt wieder der alte Denkfehler zum Vorschein. Die Natur stand niemals vor der Aufgabe etwas zu schaffen was es schon gab. Sie hat nur die geeignesten und überlebensfähigsten Elemente ausgewählt und damit weiter experimentiert. Wenn die Natur nochmals von vorne beginnen könnte, käme mit Sicherheit etwas ganz anderes heraus an Lebewesen und Pflanzen, wie wir es heute kennen.
Der Mensch stammt ja auch nicht direkt von den Primaten ab, sondern ist verwandt mit ihnen. Das zeigt ganz deutlich die Anordnung der Aminosäuren bei allen untersuchten Fermenten. Die Anordnung der Aminosäuren bei Cytochrom C ( ein Atmungsferment) ist zu 98 % identisch mit dem der Schimpansen. Rein zufällig ist das unmöglich. 20 verschienene Aminosäuren in einer Sequenz von mehr als hundert kann nicht zweimal in derselben Reihenfolge entstehen. Deshalb ist es logisch dass der Mensch verwandt ist mit den Schimpansen.
Ich glaube wenn man sich allein den Körperbau von Primaten ansieht, könnte man ganz alleine auf die Idee kommen, dass da eine Verwandschaft besteht.
 
Du hingegen bist definitiv dein eigener Gott,
Gruss freefloating
Genau so ist es auch. Für mich ist auch die Erde das Paradies. Du bist echt auf einem gutem Weg zur Erkenntnis. Weg vom glauben, also nichts wissen, hin zum denken :)
Du möchtest Argentinien kennen lernen? Nun, dann musst du dahin gehen und die Leute treffen. Genauso ist es mit Gott.

Sorry, aber das ist nun echt Blödsinn, nein Schwachsinn (aber nicht du !! )
Argentinien ist real; Freunde von mir waren sogar schon da. Zu Gott kann keiner. Weil Götter nicht Real sind. Also lass doch diese Kinder-Gleichnisse... ;)
 
@blacksmoker: Deine Worte: "Die Anordnung der Aminosäuren bei Cytochrom C ( ein Atmungsferment) ist zu 98 % identisch mit dem der Schimpansen. Rein zufällig ist das unmöglich."

Du sagst es! Rein zufällig ist das unmöglich. Du glaubst gar nicht, wie sehr mir dieser Satz gefällt, wenn du verstehst, was ich meine. :D Mit euch zu diskutieren macht langsam richtig Spass...

@incognitous: Kindergleichnisse sind doch gut, die können auch die Evolutionisten nachvollziehen. :) Woher willst du wissen dass Argentinien existiert? Nur weil es auf der Karte verzeichnet ist und deine Freunde dir davon erzählt haben? Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig. Aber mir willst du nicht glauben, dabei sind wir doch auch schon fast Freunde, oder? ;)
 
Woher willst du wissen dass Argentinien existiert? Nur weil es auf der Karte verzeichnet ist und deine Freunde dir davon erzählt haben?

Auch wenn wir beste Freunde wären, du bringst Vergleiche, die dich nicht wirklich ernst nehmen lassen bzw. kann man so nicht stehen lassen. Finde solche Argumente ziemlich schwachsinnig und bestätigen mir nur noch mehr, dass es keine realen Götter gibt. Auf dem Niveau kannst du sicher im Evangelikalen Forum diskutieren... ;)
 
...Die Natur stand niemals vor der Aufgabe etwas zu schaffen was es schon gab. Sie hat nur die geeignesten und überlebensfähigsten Elemente ausgewählt und damit weiter experimentiert. Wenn die Natur nochmals von vorne beginnen könnte, käme mit Sicherheit etwas ganz anderes heraus an Lebewesen und Pflanzen, wie wir es heute kennen....
Genau! Aber, da kommt wieder der alte Denkfehler zum Vorschein....
Du tust so wie wenn alles so gut erklärt ist das es Real ist. Wenn ich erstmal fliegen kann, dann lass ich meine Notdurft auch mal auf einen Vogel fallen..:D

Leider hat die Evolutionstheorie den entscheidenden Makel, das man ausgerechnet den Beginn, den Anstoß nicht erklären kann. Es ist sogar schlimmer! Jegliche Eigenschaft der notwendigen Bestandteile reagiert widersprechend! Das heißt es funktioniert nicht weil die Evolutionstheorie der Realität widerspricht!
Von daher ist das Beispiel das freefloating mit
Deine Wohnung entstand ja auch nicht, indem die Bauleute einfach ein paar Steine und etwas Mörtel in die Baugrube warfen, um dann davon zu laufen.
,brachte auch sehr angebracht um auch Dich an die herrschenden Naturgesetze zu erinnern.
Es zeigt wie lächerlich die Annahme ist das unbelebte Chemie und oder unbelebte Materie beginnt sich anders zu verhalten als es uns allen bekannt ist. Steine laufen nicht und sie mutieren auch nicht, genauso wie alle anderen leblosen Elemente sich gerade dadurch auszeichnen...das sie eben nicht tun was Du erklärst..oder fabulierst. Märchen und Fabeln scheinen ein Spezialgebiet zu sein.
Und Dein Beispiel über den Zufall ist eine Lächerlichkeit im vergleich zu den erforderlichen Zufällen der 100% perfekten Mutationen, die Notwendig sind um das Jetzt zu erklären! Wo sind die vielen Fehlentwicklungen die sich zufällig gebildet haben müßten neben den zufällig positiv Entwickelten die heute noch am leben sind??? Hmmm?
 
von freefloating.... Du sagst es! Rein zufällig ist das unmöglich. Du glaubst gar nicht, wie sehr mir dieser Satz gefällt, wenn du verstehst, was ich meine.


Ich verstehe nicht so recht was du meinst. ich habe nur gesagt, das das Ferment Cytochrom C beim Menschen und beim Schimpansen zu 98 % identisch ist. Und das ist durch Zufall nicht möglich. Also müssen beide miteinander verwandt sein,d.h. das eine stammt vom anderen ab. Sogar das Atmungsferment bei der Hefe hat noch soviele Gemeinsamkeiten mit dem des Menschen dass diese nicht durch Zufall erklärt werden können. Ich will doch nur hiermit sagen, dass alles Leben einen gemeinsamen Ursprung hat, und dass es keinen Schöpfer gab, der alles nebeneinander erschaffen hat.
 
Leider hat die Gott-Fantasie den entscheidenden Makel, das man nichts mit Gott erklären kann; besonders den Beginn, den Anstoß nicht erklären kann. Es ist sogar schlimmer! Jegliche Eigenschaft der notwendigen Bestandteile reagiert widersprechend! Das heißt es funktioniert nicht weil die Gott-Fantasie komplett der Realität widerspricht!
Ganz im Gegensatz zur Evolution übrigens. 99,9 % ist nachweisbar. Sagt ja schon alles aus..bei Göttern sind es 0 %
 
Weißt Du was eine richtig intelligente Antwort gewesen wäre von einem Mitglied der Evolutionsfanatiker? Nein, nicht das was Du incognitous, mal wieder zum besten gibst. Sowas wäre mal ne Herausforderung gewesen. Aber wie so oft kommt es von mir und nicht von Dir: 3D-Modell: Monstervirus enthüllt sein Geheimnis - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Monstervirus enthüllt sein Geheimnis

Es ist riesig, es ist anders, es ist faszinierend: Forscher haben erstmals das Mimivirus, das größte seiner Art, fotografieren und seine äußere Struktur entschlüsseln können. Der Parasit erscheint wie eine sonderbare Mischung aus Virus, Bakterie und Einzeller.

Zuerst dachten die Wissenschaftler, es sei ein Bakterium. Doch der Mikroorganismus, der 1992 im Wasser eines englischen Kühlturmes entdeckt wurde, entpuppte sich als wortwörtlich riesige Überraschung.
2003 entdeckte ein französisches Forscherteam um Bernard La Scola von der Universität Marseille, dass die 800 Nanometer große Mikrobe nämlich gar keine Mikrobe war - sondern ein gigantisches Virus (1 Nanometer entspricht einem Milliardstel Meter). Normale Viren erreichen maximal Größen bis zu 400 Nanometern.


Der Name Mimivirus, den die Forscher ihm verliehen, war nur konsequent: er steht für mimicking microbe, was "eine Mikrobe imitierend" bedeutet. Schließlich hatte das Monster-Virus die Forscher über zehn Jahre lang in die Irre geführt.

Der ungewöhnliche Parasit, der Amöben befällt - Einzeller, die ihre Form verändern können - wurde zum beliebten Forschungsobjekt: "Es hat mehr Gene als manche Bakterien", fand La Scola heraus. Insgesamt 1260, wie sich ein Jahr später herausstellte. Damit war das Genom des Mimivirus so komplex wie das eines Bakteriums.

Mimi konnte sogar selbst zum Opfer anderer Viren werden. So etwas hatte man zuvor noch nicht gesehen. Viren, die Bakterien befallen, kannte man. Man nennt sie Bakteriophagen. Aber Viren, die Viren befallen? Das war neu.

Mimi belebte auch eine alte Diskussion neu: Sind Viren Lebewesen? Die Parasiten, die nur aus einem kurzen Stück Erbgut in einer Proteinkapsel bestehen, haben keinen eigenen Stoffwechsel - was als ein Kriterium des Lebens gilt. Sie können sich - nächstes Kriterium - auch nicht selber vermehren, sondern müssen dafür in fremde Zellen eindringen und sich deren biochemischer Apparatur bedienen.

Anders das Mimivirus: Es kann Teile seines Erbguts eigenständig in Proteine übersetzen und sein Erbgut vermehren, wie La Scolas Team 2004 herausfand. Kurzerhand wurde das Mimivirus als Lebewesen anerkannt. Manche Forscher sahen in ihm den "missing link" zwischen Viren und Bakterien.

Nun haben Wissenschaftler um Michael Rossmann und Chuan Xiao von der Purdue University im US-Bundesstaat Indiana auch seine genaue Struktur entschlüsselt. Das hatte sich zuvor als schwierig erwiesen, denn das Proteinkapsid von Mimi ist bedeckt von langen Fasern.
Und so unterzogen Xiao und Rossmann Mimi erst einmal einer Komplettrasur: Mit Enzymen lösten sie die Fasern von der Oberfläche des Virus. Danach packten sie das Riesenvirus unter ein Elektronenmikroskop. Es entstanden Tausende faszinierender Bilder, anhand derer die Wissenschaftler außerdem ein dreidimensionales Modell des Virus erstellen konnten.

Im Fachmagazin " Public Library Of Science Biology" beschreiben die Forscher erstmals Mimis äußere Struktur. Sie ist erwartungsgemäß besonders:

Das Viruskapsid hat die Form eines Ikosaeders - eines Körpers mit 20 Flächen, die aus gleichseitigen Dreiecken bestehen. Ein Ikosaeder hat außerdem 30 gleich lange Seiten und zwölf Ecken.
Mimis Oberfläche ist nicht glatt, sondern besteht aus regelmäßigen sechseckigen Vertiefungen.
Die Symmetrie ist durchbrochen: Eine der zwölf Ecken hat eine seesternförmige Struktur - möglicherweise sei dies die Ausgangsluke, durch das das Virus-Erbgut in die befallene Zelle entlassen wird, spekulieren die Forscher.
Das Erbgut im Innern des Virus ist nochmals von einer Membran umhüllt.
Mimi sei wie eine Mischung von Viren, Bakterien und Einzellern, schließen die Forscher aus ihren Ergebnissen. Die Fasern auf der Oberfläche habe das Virus mit manchen Einzellern gemein; die Membran im Inneren hingegen sei typisch für Bakterien; und die ungewöhnliche Seestern-Struktur finde man bei Bakteriophagen. Man müsse vermuten, so Xiao und Rossmann, dass das Virus Gene all dieser Organismen in sich vereint habe. Es könnte also tatsächlich ein "missing link" sein.
Und ich könnte dann so wie Du, einen Text eines wissenden aus einem anderen Forum entgegensetzen und so tun wie wenn ich selber schlau wäre:

Als "missing link" würde ich das Mimivirus nicht bezeichnen, eher schon als Chimäre - so wie am Ende des Artikels umschrieben wurde: Es weist Eigenschaften beider Formen auf - innere Membran (Zellen-Merkmal) und Ikosaeder-Capsid mit sternförmiger Öffnung (Phagen-Merkmal). Dass das Mimivirus selbst von Viren befallen werden kann, unterstreicht dessen chimärenhafte Natur. Bezeichnenderweise ist das Mimivirus nicht geeignet, als Vehikel zur Vermehrung des Virophagen "Sputnik" zu dienen - es kommt lediglich zu monströsen Deformationen. Dafür produziert die gleichzeitig befallene Amöbe fleißig Virophagen - es handelt sich hierbei folglich um einen Ko-Parasitismus: "Sputnik" wird erst dann aktiv, nachdem die Amöbe durch das Mimivirus zur Produktion weiterer Mimiviren umgestaltet wurde - zum Nachteil der Mimiviren. "Sputnik" ist der lachende Dritte.

Dieses Szenario unterstützt die Hypothese, dass Viren degenerierte Zellen sind, die ihre Stoffwechseltätigkeit sukzessive verloren haben und nur noch "wildernde Genome" sind. Bei Acanthamoeba polyphaga mimivirus (APMV) - so der vollständige Name - scheint es sich um einen Vertreter zu handeln, dessen Genom noch nicht vollständig "ausgewildert" ist, da Restfunktionen der einst vorhandenen Replikationsfähigkeit noch vorhanden sind. Auch das gleichzeitige Vorhandensein von DNA und RNA weist auf eine Zwischenstellung hin - Proteine in Eigenregie herstellen erfordert u.a. tRNA sowie die entsprechenden Verknüpfungsenzyme (Aminoacyl-tRNA-Synthetasen). Das heißt, dass der Proteinsynthese-Apparat relikthaft noch funktioniert, aber ursprünglich komplett vorhanden war. Weitere Untersuchungen geben hoffentlich Aufschluss darüber, auf welche Weise die degenerative "Auswilderung" von Genomen abläuft.

Der im Spiegel-Artikel verlinkte Artkel: "Monstervirus als Lebewesen anerkannt" enthält diesen Hinweis, der möglicherweise in die richtige Richtung weist:

Zitat:Zitat von Artikel
Erstaunlicherweise bestehe die Erbinformationen nicht überwiegend aus ungenutzter "Junk-DNS": Immerhin 90 Prozent des Erbguts erfüllten eine Funktion.

Da APMV bevorzugt (ausschließlich?) Amöben befällt, scheint hier eine besondere "Passfähigkeit" vorzuliegen. Amöben als Eukaryonten enthalten - im Vergleich zu Bakterien - sehr viel sogenannte "Junk-DNA", die durch Splicing nach der Transkription aus der mRNA entfernt wird. Denkbar ist nun, dass eine Amöbe - möglicherweise infolge eines Virusbefalls ("Sputnik"?) - fehlerhaftes Splicing betrieben hat, so dass eine Genom-Mutation ausgelöst wurde, die zum Verlust wesentlicher Stoffwechselfunktionen führte. Der bereits eingedrungene Virus konnte demzufolge die Wirtszelle nicht komplett auf Virusproduktion umstellen, so dass ein Mischwesen entstand - eine Chimäre eben.

Man darf gespannt sein, was die weiteren Forschungen ergeben.

Ausschließen möchte ich die Zuordnung von APMV als evolutionäres Relikt aus der Frühphase der biologischen Evolution. Dazu ist es zu amöbenspezifisch, und Amöben als Eukaryonten sind phylogenetisch vergleichsweise jung. Die Überlegung, ob es einst Chimären gab, die sich später ausdifferenziert haben in Viren und Bakterien u.a. Zellen, ist ebenfalls abwegig, da diese ebenfalls wie "echte" Viren eine Wirtszelle benötigen, um den rudimentär vorhandenen Stoffwechsel zu komplettieren. Es mussten daher zuerst voll funktionsfähige Zellen entstanden sein, bevor sich Viren - gleich welcher Art - etablieren konnten. Unabhängig davon könnten Viren dennoch bereits sehr früh präsent gewesen sein und via Gentransfer die frühe Evolution deutlich beschleunigt haben.
aber soweit möchte ich nicht sinken und sage deswegen auch nicht das dies meine Worte wären...
 
@incognitus
In Deutschland und anderen Industriestaaten werden es jedenfalls immer mehr (bzw. richtig weniger).

Kurzfristig greift die Weltanschauung der Gottlosigkeit um sich. Ist mir wie dir aufgefallen.

Nur:
Ich sehe niemand verkauft etwas nur so als "in"
Ich sehe die Konsequenzen dieses Abfallens. Denn im "long run" führt dies in den Untergang.
Ich hinterfrage das wohin und auch das warum.


Die Frage ist also:
Wer könnte das wollen. Von wo aus wird diese Gottlosikeit gepredigt und wie handhabt der der es predigt die Sache selbst.

Der Wettbewerbsvorteil ist klar. Die Motivation ebenso.
Bauernfängerei. Auf das fällt ihr rein.


Warum soll man auch an was glauben, was niemals real existiert hat?
Ein Blinder der mir erklärt das Farben nicht existieren hätte mehr Erfolg.


Daher ist Religionskritik auch sehr wichtig. Immer beide Seiten muss man kennen.
In beidem stimme ich zu. Und ich ergänze: spätestens wenn man beide Seiten kennt muss man sich entscheiden.


Ach ja, der "freie Wille". Für mich ist das ein Beweis, dass es keinen Gott gibt. Ein freier Wille sagt also gar nichts über Götter aus.
Wenn Du mir oder sonstwem erklären kannst wie der freie Wille Gott zu widerlegen mag wäre ich beindruckt. Pöbeleien beindrucken hier niemanden.


Sag mal Miraculix, bist du ein Evangelikaler oder in welchem Kreis der vielen Hausgemachten Religionen hast du dein zu Hause?
Haus? Deine feste Burg sei Dein Glaube. Auf der Suche (bisher) nicht verworfen habe ich Hegels Ansatz "Der Mensch als Gedanken Gottes, die Geschichte als Prozess der Bewußtwerdung Gottes" sowie arachaische Elemente des Natur- und Ahnenkultes. Ersteres weil die gesamte Schöpfung Achtung verdient und letzteres weil das was ist auf dem was war aufbaut.



@Freefloating
Sein eigener Gott ist er meinst Du? Da hab ich was:
"Daraus aber, daß der Mensch als das Höchste gesetzt ist, folgt, daß er keine Achtung vor sich selber hat, denn erst mit dem Bewußtsein eines höheren Wesens erlangt der Mensch einen Standpunkt, der ihm eine wahre Achtung gewährt.

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=5144&kapitel=2&cHash=9f941d6ee02#gb_found


EDIT:
Was die 98% mit den Affen angeht.. Das beweißt nur das kleine Unterschiede entscheidend sein können und man mit 99,9999% genetischer Übereinestimmung immer noch kein "Artgenosse" (widerlicher Begriff) sein muss
 
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