Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

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Zudem beachtst Du gar nicht das im Falle der Giraffe alle Veränderungen gleichzeitig stattfinden müßen.

Das verstehe icht nicht. Warum konnte es nicht nach-und nach geschehen? Wer sagt das? Der Mensch verändert sich auch nicht "gleichzeitig"

Betos, sehr richtig. Das heißt auch, dass es zu 100% noch wo anders Leben entstanden sein muss und auch geben wird. Uns gibt es ja auch. Wir sind also der Beweis.
Müssen auch gar nicht unbedingt aus Kohlenstoff aufgebaut sein; Silizium wäre auch eine mögliche Wahrscheinlichkeit.
Leider ist Geschwindigkeit endlich, das Weltall nicht.
 
kannst Du hier nachlesen, weil das Thema auch schon durchgekaut wurde.

Eine weitere Erklärung von vielen berechtigten Einwänden:

"Eckert (2002, [11]) schreibt dazu: „Die mit der Blutansammlung und der Aufrechterhaltung der Kapillardurchblutung verbundenen Probleme sind besonders auffällig bei Tieren
mit langen Hälsen. Steht beispielsweise eine Giraffe mit erhobenen Kopf, dann ist ihr Gehirn etwa 6 Meter über dem Boden und mehr als 2 Meter über dem Herzen.
Senkt die Giraffe ihren Kopf zum Boden, muß der arterielle Druck auf Höhe des Herzens beträchtlich reduziert werden, um die Durchblutung des Gehirns einigermaßen Konstant
zu halten.“ (S.557) Weiter auf S.558: „Wären keine entsprechenden Kontrollmechanismen vorhanden, würde die Giraffe ihren Kopf senken, um zu trinken, und
dann – sobald sie den Kopf hebt – durch die gesteigerte Nierentätigkeit die gesamte aufgenommene Flüssigkeit wieder verlieren.“

Die majestätische Höhe einer Giraffe bringt also viele konstruktive Probleme mit sich – das waren keineswegs alle -, natürlich bedürfen diese einer Lösung bevor
überhaupt an eine wesentliche Verlängerung des Halses und des restlichen Körpers zu denken ist. Ansonsten würden die postulierten Selektionsvorteile, die aus dem
Höhenzuwachs entstehen sollen, schnell durch erhebliche Selektionsnachteile abgelöst, die aus (mit der Körpergröße) zunehmenden Kreislaufschwächen resultieren.
Hier die markantesten Merkmale, welche für eine lebensfähige Giraffe unabdingbar sind:

+spezielle Klappen in der Jugularvene, die verhindern, dass das Blut ins Gehirn schießt (z.b. beim Trinken) [5]

+ein spezielles Gefäßsystem (Wundernetz) zur Blutdruckregulierung

+Wirbel in kugelgelenkähnlicher Anordnung

+Jugularvene und Halsvene durch strapazierfähiges elastisches Gewebe verstärkt

Und schon liegt das gleiche Problem vor wie oben:

Ein einzelnes Merkmal ermöglicht keine Halsverlängerung - erst alle Merkmale gemeinsam ermöglichen die phantastischen Dimensionen der Giraffe.

Welche Vorteile hätten erste Mutationen gebracht, z.B. bei den Klappen in der Jugularvene? Welchen Nutzen hätten diese ohne Wundernetz?

Ist es vorstellbar, dass sich alle Merkmale gleichzeitig entwickelten? Dann gilt es zu bedenken, dass dies die gleichzeitige, unabhängige Neubildung
von Strukturen durch zufällig auftretende Mutationen bedeuten würde. Und das alles ohne Selektionsvorteil, sofern man keine schlagartige Evolution
innerhalb einer oder weniger Generationen postuliert."

Silizium?? Die Urknalltheorie läßt dies nicht zu. Wurde hier auch schon erwähnt.
Carmen
 
Silizium lässt die Urknalltheorie nicht zu ? Aber Kohlenstoff?
Macht keinen Sinn ? Natürlich ist auch Leben, auf Siliziumbasis möglich. Oder Stoffe die wir nicht kennen bzw. denken es sei nicht möglich.
Wenn Menschen leben wird es auch anderes Leben geben im Weltall. Ist doch nur logisch.

Die höhe einer Giraffe finde ich auch erstaunlich. Aber sie ist sicher nicht von hier auf jetzt passiert. Das wird schon seine Zeit gedauert haben. Sonst gäbe es ja keine Giraffen.

Aber selbst wenn wäre was.., mit der Evolution sind wir uns ja eh einig; es gibt einfach zu viele Fakten. Die 3 "angeblichen" Unstimmigkeiten, die wie finde gar keine sind, bedeuten im Vergleich zu den Beweisen nichts.

Es geht hier ja im um die Phantasiefigur "Gott", die noch nie jemand gesehen haben kann...
 
Diesen Fehler begehst Du in deinen Erklärungen zur Giraffe, die nur das theoretische Modell wiederspiegeln und übergehst die Tatsache das die Wissenschaft keine Giraffen mit kürzeren Hälsen kennt,
Aha, was die Wissenschaft nicht kennt existiert also nicht. Ergo existiert kein Gott, weil den die Wissenschaft auch nicht kennt?

das Mutationen die zu einer neuen Art führen nur durch unglaublich viele aufeinander folgenden Mutationen erfolgen können die zudem ineinander greifen müßen um die positiven Veränderungen einer Mutationskette bilden zu können. Entsteht in der Folge vieler Mutationen eine negative führt dies zur Vernichtung der in Aussicht gestellten neuen besseren Art. Wieso erwischt der Zufall immer die selben Arten um sie der Nachwelt zu erhalten? Wieso trifft es nicht den Querschnitt aller Arten, das wäre das Abbild des Zufalls, außer es gab diese Möglichkeit (also die Zwischenwesen) nicht.. Zudem beachtst Du gar nicht das im Falle der Giraffe alle Veränderungen gleichzeitig stattfinden müßen. Das Venensystem das verhindert das der Kopf der Giraffe beim senken nicht durch den Überdruck des Blutes beschädigt wird, ist überflüssig solang der Hals nicht eine bestimmte Länge überschreitet, es ist sogar Nachteilig und als schwerwiegende Krankheit einzustufen! Zudem konnte das normale Venensystem der anderen Lebewesen nicht so umfunktioniert werden das es sich weiter entwickelte! Es muß von Anfang an so vorhanden gewesen sein.
Du gehst immernoch von einer Zielrichtung aus. "Ich brauche eine neue Art. Auf welchem Weg komme ich da hin?" Das stimmt nicht. Von 50 Millionen Giraffen auf der Welt haben einige vielleicht durch eine Mutation etwas andere Halswirbel. Und einige haben ansetze für Venenklappen. Da das weder vor noch Nachteile bringt, wird das weiter vererbt. Jetzt paaren sich zwei Giraffenvorläufer mit dem Ansatz zu den Venenklappen, wodurch der sich stärker ausprägt. Und eines von ihren 10 Jungen hat zufällig einen etwas längeren Hals. Ein junges von zwei anderen Giraffen mit dem gleichen Hals wäre bei der Geburt gestorben, aber unser Exemplar hat die Venenklappen, wodurch es den etwas längeren Hals erhalten kann. Die anderen Wirbel brauch es noch gar nicht, soviel länger ist der Hals ja auch noch nicht. Und so lebt es weiter und vererbt den längeren Hals und die Venenklappen weil es jetzt den Vorteil des Halses hat. Und irgendein Nachfahre unseres Kleinen paart sich vielleicht mit einem Nachfahren von denen die andere Halswirbel haben. Und wenn daraus ein Junges entsteht, das einen etwas längeren Hals hat, kann das diesen plötzlich auch unterhalten.

Du versuchst die Evolution auf den Sprung 1m Hals beim Okapi auf 2m Hals bei der Giraffe anzuwenden, aber das ist keine Evolution das ist der Absolute Widerspruch zur Evolution. So einen Sprung kann Evolution nicht erklären, aber das auch nur weil es den Sprung nicht gibt.

Wenn Affen oder Raben lernen ist dies ein Sicherung ihrer Art die den evolutionären Druck der Veränderung abschwächt, also geradezu den Auslöseimpuls zu einer Mutation mindert...falls es sowas überhaupt gibt. Denn dann müßten Sensoren vorhanden sein die Mutationen auslösen, dies wird heute gerademal begonnen zu erforschen. Das kannst Du nicht als Beweis heranziehen. Auch Du solltest Dich an überprüfbare Fakten halten die damit zur Seriosität verhelfen.
Auch hier gehst du wieder davon aus, dass es einen Grund für eine Mutation gibt. Aber den gibt es nicht. Es gibt nur einen Grund warum vielleicht Raben mit längeren Flügelspannweite (durch eine zufällige Mutation) oder Affen mit etwas anderen Fingerstellungen (opportunierbarer Daumen) ihre Gene mit dieser Mutation verstärkt weitergeben können als die die diese Mutation nicht haben. Die natürliche Selektion.


Es geht um die Belege der theoretischen Modelle, so dass Du zwar den Eindruck erwecken kannst das alles schon klar ist, aber die Realtität dagegen steht.
Ebenso ist Deine Theorie das sich Leben woanders, aufgrund der gleichen Zufallsereignisse wie für uns im Universum entwickelt hat eine sehr unwahrscheinliche. 2 mal im Lotto 6 Richtige ok. Millionen oder Milliarden mal 6 Richtige ist nicht mehr realistisch...aber das ist ein anderes Thema.. was geschah in den ersten Minuten des Urknalls.
Du machst einen häufigen Fehler bei der Wahrscheinlichkeitsbewertung.

Ich nehm mal dein Beispiel auf. Der Sechser im Lotto ist das Ereignis dass sich auf einem Planeten Leben entwickelt. Wenn ich jetzt Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich GENAU AUF DER ERDE Leben entwickelt hat, genau auf diesem Planeten. Dann hast du Recht, das ist unglaublich unwahrscheinlich, so unwahrscheinlich dass wir nicht davon ausgehen können (aber auch nicht gleich 0, sonst würde ja keiner mehr Lotto spielen).

Nur ist das die Falsche Frage. Wir haben, sagen wir mal, in jeder Galaxie eine Millionen Planeten die Leben erhalten können, rein von ihren physikalischen Voraussetzungen her. Jetzt gibt es aber 1 Milliarde Galaxien (sehr vorsichtig geschätzt). Das heißt wir haben es mit 1Millionen MAL 1Milliarde Planeten zu tun die Leben erhalten können.
Auf jeden dieser 1Mio x 1Mrd Planeten spielen wir jetzt einmal Lotto. Wir füllen also nicht 2 Lottoscheine aus. Sondern wir füllen 1Mio x 1Mrd Lottoscheine aus. Selbst wenn wir die Wahrscheinlichkeit auf den Lottogewinn noch massiv verringern (sagen wir mal 1:1Mrd). Dann benötige ich 1Mrd ausgefüllte Scheine, mit jeweils anderen Zahlen, um mit absoluter Sicherheit einen Sechser zu haben, also auf einem der 1Mrd Planeten entwickelt sich Leben. Und jetzt hab ich 1Mio mal so viele Gewinne sicher, weil ich jede Kombination 1Mio mal spielen kann.

Also entwickelt sich auf 1Mio Planeten im Universum Leben. Plötzlich ist der Lottogewinn doch nicht mehr so unwahrscheinlich, oder? Das ist das Gesetz der großen Zahlen. Egal wie unwahrscheinlich ein Ereignis ist. Irgendwann tritt es ein, wenn ich nur genug Versuche habe.
Das wir einen dieser Millionen 6er jetzt Erde nennen ist irrelevant. Hätte ein anderer Planet den Sechser gezogen, würde dort jetzt ein Lebewesen vor einem Computer sitzen und einem anderen Versuchen zu erklären, warum sich gerade auf Alpha Centauri 4 (er hätte wahrscheinlich einen besseren Namen) Leben entwickeln mußte und nicht auf diesem Planeten da, der um den Sol-Stern kreist.

Es geht um die Belege der theoretischen Modelle, so dass Du zwar den Eindruck erwecken kannst das alles schon klar ist, aber die Realtität dagegen steht.
Ich will gar nicht diesen Eindruck erwecken. Ich sehe nur was Realität ist. Die Artenvielfalt der Erde und die Tatsache, dass es vor langer Zeit artverwandte Lebewesen war, die aber nicht so Spezialisiert waren wie heutige.

Die Evolution ist eine Theorie die diese Umstände einfach, klar und LOGISCH SCHLÜSSIG erklärt und beschreibt. Sie passt auf alle derzeit gesichteten realen Tatsachen. Also ist es logisch mit der Evolution auch auf Dinge zu schließen die wir noch nicht beobachten konnten, was aber nicht heißt dass sie nicht da waren. Wir sind nur nicht in der Lage sie zu beobachten, weil unser einziges Mittel dazu Fossilien sind und die sind nur ein stichprobenartiger Einblick in die Vergangenheit, weil sie nur sehr selten entstehen.


Wenn ich dir die Existenz der Zwischenschritte von Okapi zur Giraffe beweisen soll, kannst du mir doch sicher beweisen, dass kein Teekessel um den Uranus kreist.
Für das eine haben wir keine Fossilien, für das andere kein Teleskop. Aber doch wirst du doch auch sagen dass kein Teekessel um den Uranus kreist. Einfach weil die Logik und unsere bisherigen Erfahrungen das ausschließen werden. Und doch kannst du nicht akzeptieren, dass es eine Verbindung von Okapi zur Giraffe gibt, obwohl unsere Erfahrungen bei anderen Spezies und die Logik genau das gebietet?


@incognitous: Silizium könnte theoretisch die Basis für Zellen sein, da es die gleiche Gruppe im PS hat wie Kohlenstoff. Allerdings kann es nicht genug Silizium dafür geben. Die Elemente entstehen durch die Kernfusion in Sternen. Wasserstoff verschmilzt zu Helium. Ist der Wasserstoff verbrannt, verschmilzt das Helium zu Berilium usw. Je größer die Masse des Sterns, desto weiter kann diese Fusion gehen, da für die Fusion schwererer Elemente mehr Energie nötig ist. Ab Eisen wird für die Fusion sogar Energie verbraucht Irgendwann stirbt der Stern und schleudert sein Material in einer Supernova in den Weltraum. Das sind unsere Elemente. Je leichter ein Element ist, desto häufiger ist es, da es auch in kleineren Sternen entstehen kann, welche in der Überzahl sind.

Ergo: Silizium als Basis für Leben wäre möglich, da es wie Kohlenstoff lange Molekülketten bilden kann. Aber da davon weniger und später in der Geschichte des Universums entsteht, reicht es jetzt als Basis noch nicht.
 
Warum so unsachlich?

Wissenschaft erfordert B E W E I S E. Alles andere fällt unter die Rubrik:
Die Gedanken sind frei.
Deine Theorie zur Giraffe hat keine Grundlage in der Realität... Realitätsfremde Wissenschaft? Behaupten kann man alles. Wo sind die Belege? Ich kenn sie nicht und erbitte sie von Dir deswegen.
Ich versuchte keinen Sprung von 1 Meter auf 2 Meter herbeizureden, ich zitierte Biologen die von den Fakten sprechen und selber froh wären wenn die Sachlage anders wäre...

Du gehst von der Logik der Evolutionstheorie aus, die Wissenschaft muß aber die Realität mit der Evolutionstheorie vergleichen und diese Theorie um die Realität Beleg für Beleg erweitern.... Erst wenn das auch der Bestandteil der Allgemeinbildung ist, das nur behauptet wird was belegt ist, können berechtigte Zweifel aufgelöst werden. Sonst kann man der Welt der Religionen gleich eine weitere hinzufügen, um die Evolutionskirche. Geheimnis des Glaubens, ohmm...Scientology ohmmm

"Die Frage nach Aliens darf bei Ihnen nicht fehlen. Glauben Sie an Außerirdische?
Von der Position des Wissenschaftlers würde ich sagen, die Naturgesetze, die auf der Erde gelten, gelten überall im Universum, also kann es auch Plätze geben, an denen Ähnliches passiert ist wie auf der Erde.

Sie meinen Lebensformen auf Kohlenstoffbasis, wie wir Menschen?
Was anderes kann es nicht geben. Dazu gehört übrigens ein interessanter Aspekt, an den man so gut wie nie denkt. Wir kennen alle chemischen Elemente, die es im Universum gibt. Alle! Das ist irre. Also müssen wir einfach nachschauen, welche Elemente lange Moleküle bilden, denn Lebewesen sind ja nicht einzelne Atome, sondern lange Ketten von Atomen. Nur Kohlenstoff oder Silizium kommen dafür in Frage. Lebensformen auf Siliziumbasis hätten jedoch eine viel zu lange Entwicklungszeit. Es muss Kohlenstoff sein. Auf den Planeten darf es nicht zu heiß und nicht zu kalt sein, und es sollte ein entsprechendes Lösungsmittel zur Verfügung stehen, nämlich Wasser.
"

Carmen
 
@Carmen

hihi, da gibt es von Betos aber ganz schön eins auf die Mütze.

@Betos

Du kannst das so viel schöner erklären, als ich. Respekt.
 
Warum so unsachlich?

Wissenschaft erfordert B E W E I S E. Alles andere fällt unter die Rubrik:
Die Gedanken sind frei.
Deine Theorie zur Giraffe hat keine Grundlage in der Realität... ..Wo sind die Belege? ..
Ich versuchte keinen Sprung von 1 Meter auf 2 Meter herbeizureden, ich zitierte Biologen die von den Fakten sprechen und selber froh wären wenn die Sachlage anders wäre...

Du hast doch mit dieser komischen und falschen Theorie der Giraffen begonnen. Warum soll eine Giraffe unwahrscheinlicher sein als ein Meerschweinchen oder Mensch ? Dann erklärt man es dir vernünftig und du leugnest Fakten.
Diese zitierten Biologen; nenne sie mir mal: Das sind alles nicht anerkannte Außenseiter. Nenne mir Namen bevor du die Giraffe als gesamten Beweis für nicht- Evolution bringen willst. Ich habe mal einige der Leute aus dem youtube Film ge-googelt. Sehr interessant war das...
Du gehst von der Logik der Evolutionstheorie aus, die Wissenschaft ..

Natürlich machen wir dies. Evolution wurde ja oft genug Bewiesen. Aber darin sind wir uns ja "incognitous sei Dank" einig.

Finde auch Betos, du hast die Ahnung und bringst es auch rüber ;)

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"Die Frage nach Aliens darf bei Ihnen nicht fehlen. Glauben Sie an Außerirdische?
Von der Position des Wissenschaftlers würde ich sagen, die Naturgesetze, die auf der Erde gelten, gelten überall im Universum, also kann es auch Plätze geben, an denen Ähnliches passiert ist wie auf der Erde.

Sie meinen Lebensformen auf Kohlenstoffbasis, wie wir Menschen?
Was anderes kann es nicht geben. Dazu gehört übrigens ein interessanter Aspekt, an den man so gut wie nie denkt. Wir kennen alle chemischen Elemente, die es im Universum gibt. Alle! Das ist irre. Also müssen wir einfach nachschauen, welche Elemente lange Moleküle bilden, denn Lebewesen sind ja nicht einzelne Atome, sondern lange Ketten von Atomen. Nur Kohlenstoff oder Silizium kommen dafür in Frage. Lebensformen auf Siliziumbasis hätten jedoch eine viel zu lange Entwicklungszeit. Es muss Kohlenstoff sein. Auf den Planeten darf es nicht zu heiß und nicht zu kalt sein, und es sollte ein entsprechendes Lösungsmittel zur Verfügung stehen, nämlich Wasser.
"

Wie viele Planeten kommen dafür in Frage?
Allein in der sogenannten bewohnbaren Zone unserer Milchstraße existieren 10.000 bis 100.000 dieser Planetensysteme. Ziemlich viele also. Die Wissenschaftler suchen dort nicht nach grünen Männchen, sondern nach Hinweisen, dass ein globaler biochemischer Prozess im Gange ist. Auf der Erde spielt dabei Ozon eine elementare Rolle. Das entsteht, weil ständig Sauerstoff nachgefüttert wird, der wiederum durch die Photosynthese produziert wird. Fänden wir Ozon-Absorptionslinien, man beachte den Konjunktiv, dann wäre ich bereit, einen Kiste Champagner darauf zu wetten, dass wir nicht alleine sind im Universum sind.
"
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/1804099
 
Wissenschaft erfordert B E W E I S E. Alles andere fällt unter die Rubrik:
Die Gedanken sind frei.
Deine Theorie zur Giraffe hat keine Grundlage in der Realität... ..Wo sind die Belege? ..
Ich versuchte keinen Sprung von 1 Meter auf 2 Meter herbeizureden, ich zitierte Biologen die von den Fakten sprechen und selber froh wären wenn die Sachlage anders wäre...

Ich denke du verwendest hier falsche Begriffe. Eine Theorie wie die Evolution ist für uns nicht beweisbar. Das liegt in der Natur der Theorie. Selbst wenn wir durch einen neuen Fossilienfund (und nochmal nur weil wir ihn noch nicht gefunden haben, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt) ein Zwischenstück zwischen Giraffe und Okapi finden (Nennen wir es Okaffe), dessen Hals 1m Länger als der des Okapi, aber 1m kürzer als der der Giraffe ist. Kannst du immer noch Argumentieren wenn du willst, dass Evolution nicht bewiesen ist, weil dann halt das Glied zwischen Okapi und Okaffe sowie zwischen Okaffe und Giraffe fehlt. Und selbst wenn Archäologen tatsächlich 50 Fossilien finden würden, die minimale Entwicklungsstufen vom Okapi zur Giraffe nachweisen, dann suchst du dir ein anderes Tier wo wir nicht genug Fossilien haben und nimmst dann das als deinen "Beweis".

Nach deiner Definition ist die einzige Möglichkeit die Evolution zu beweisen, wenn man für jedes Tier auf der Erde Fossilien findet die dessen Evolution, in Schritten von 1000 Jahren zwischen zwei Fossilien, auf die ersten Zellen zurückverfolgen lassen.

So ein Beweis ist aus objektiven Gründen nicht möglich.

Nun schauen wir uns an was die Wissenschaft von einer Theorie verlangt:


Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen und Handlungsempfehlungen abgeleitet. Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z.B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können.

Evolution:

Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität.
Check. Die Entwicklung der Arten.

Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität.
Check. Die Evolution beschreibt wie die Arten entstanden sind (kausal) und beschreibt die Arten die wir aktuell kennen (deskriptiv)

Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen und Handlungsempfehlungen abgeleitet.
Check. Die Evolution trifft Vorhersagen welche Arten durch ihre Prozesse entstanden sind.

Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z.B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können.
Auch hier Check. Es gibt unzählige Beobachtungen bei unendlich vielen Arten die die Theorie belegen.



Vor allem auf Grund des letzten Punktes MÜSSEN wir die Evolution als wahr annehmen. Erst wenn sie eindeutig falsifiziert wird, können wir davon abrücken. Wenn also zwei Skelette gefunden werden die Nachweislich praktisch gleich alt sind und eines ist eine fertige Giraffe und eines ein Okapi und wir trotzdem eine genetische Verwandschaft zwischen Okapi und Giraffe sichern können. Dann wäre die Evolution widerlegt. Aber bis dahin (und ich bezweifle, dass es jemals passieren wird) ist die Evolution die einzige logische Lösung.
Was ich auch akzeptieren würde, wäre eine andere Theorie, die obige Dinge genauso gut wie die Evolution erfüllt und ähnlich einfach und logisch ist. Dann würde ich zumindest Zweifel an der Evolution zulassen, aber auch so etwas habe ich nicht gefunden.

Folgender Abschnitt fasst deinen falschen Ansatz, den du für den Begriff Theorie im Zusammenhang mit der Evolution benutzt, denke ich sehr gut zusammen:
In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien. Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar, könnte also nicht zutreffen, aber das Teilwort „-theorie“ kennzeichnet sie einzig als „in sich schlüssig“ und grenzt sie von der Newton'schen Theorie – der klassischen Mechanik – ab.

Einen Beweis wie du verlangst, gibt es nicht für eine Theorie. Nur für eine einzelne Tatsache. Man kann Beweisen, dass Affen und Menschen verwandt sind. Anhand der Genanalyse. Aber das warum kann nur eine Theorie erklären, da es sich aber um eine ERKLÄRUNG handelt ist ein Beweis nicht möglich.

@Ben Gun: Dann kannst du sicher ein einziges Eingreifen Gottes belegen, das nur durch ein göttliches Eingreifen möglich war, was ohne ein solches nicht nur unwahrscheinlich sondern ausgeschlossen war.

Das wäre die Voraussetzung um von einem göttlichen Wunder/Eingreifen zu sprechen.


Wenn diese "Hilfe" darin bestand, dass du Gott um Beistand gebeten hast und er dir dann Kraft gegeben hat, eine schwierige Situation zu bewältigen, von der du überzeugt bist, dass du sie nicht allein geschafft hättest, sprechen wir hier von einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Du glaubst daran dass du stärker bist, also schaffst du etwas wovon du dachtest es nicht schaffen zu können. Du hättest es auch ohne dieses geschafft, aber du hast nicht dran geglaubt es zu schaffen. Und wenn man davon überzeugt ist, etwas nicht zu schaffen, dann schafft man es auch nicht.



PS.: Wie Religion alles so entstehen kann ;)

Beobachtet und dokumentiert wurde das Auftreten erstmals Ende des 19. Jahrhunderts in Neuguinea. Besonders während und nach dem Zweiten Weltkrieg erfuhr dieses Phänomen eine starke Verbreitung.

Es gab niemals einen als solchen ausdrücklich bezeichneten Cargo-Kult, daher ist diese Bezeichnung eigentlich irreführend – niemand, der sich am Cargo-Kult beteiligte, war sich dessen in reflektierter Weise bewusst.

Als die ersten fremden Eindringlinge mit ihren hoch entwickelten Technologien kamen, wussten viele Indigene nicht, woher die neuen Dinge stammten, und schrieben ihnen eine göttliche Herkunft zu. Das massenhafte Kriegsmaterial, das während des Zweiten Weltkrieges von der amerikanischen Armee auf diese Inseln abgeworfen wurde (Fertigkleidung, Konservennahrung, Zelte, Waffen und andere Ware), brachte drastische Änderungen des Lebensstils der Inselbewohner mit sich: sowohl die Soldaten als auch die Einheimischen, die sie beherbergten, wurden mit Materialmengen regelrecht überschüttet. Oft wurden dafür eigene Wohnstätten und Nahrungsvorräte vernichtet und Landepisten und Flugplätze im Dschungel für die erwarteten Frachtflugzeuge gerodet.

Mit dem Kriegsende wurden die Flughäfen verlassen und kein neues „Cargo“ wurde mehr abgeworfen. Darum bemüht, weiter Cargo per Fallschirm oder Landung zu Schiff zu erhalten, imitierten Kultanhänger die Praxis, die sie bei den Soldaten, Seeleuten und Fliegern gesehen hatten. Sie schnitzten Kopfhörer aus Holz und trugen sie, als würden sie im Flughafentower sitzen. Sie positionierten sich auf den Landebahnen und imitierten die wellenartigen Landungssignale. Sie entzündeten Signalfeuer und -fackeln an den Landebahnen und Leuchttürmen.

Die Kultausübenden nahmen an, die Ausländer verfügten über einen besonderen Kontakt zu den Ahnen, die ihnen als die einzigen Wesen mit der Macht erschienen, solche Reichtümer auszuschütten. Indem sie die Ausländer nachahmten, hofften sie, auch ihnen möge ein solcher Brückenschlag gelingen. In einer Art der sympathetischen Magie bauten sie zum Beispiel lebensgroße Flugzeugmodelle aus Stroh oder schufen Anlagen, die den militärischen Landebahnen nachempfunden waren, in der Hoffnung, neue Flugzeuge anzuziehen.

Die kulturelle Auswirkung dieser Kultübungen war nicht die Rückkehr der wundersam beladenen gottgleichen Flugzeuge; vielmehr wurden ihre religiösen Bräuche ausgerottet, die vor dem Krieg bestanden hatten.

Die Konfrontation mit den vom traditionellen Leben so unterschiedlichen europäischen Gütern führte oft zu einem Zusammenbruch des ganzen Wertesystems der indigenen Völker und zu einer Neuformung der sozialen Strukturen, in der Hoffnung, das Paradies und die Erlösung im Diesseits zu erreichen.

Die westlichen Menschen führten aus, Reichtum entstünde aus Arbeit und käme auf die Inseln, wenn die Bewohner nur hart genug arbeiteten. Die Kultausübenden beobachteten jedoch, dass die Inselbewohner in den Missionen und den Lagern die härteste Arbeit erledigen mussten, aber den geringsten Teil der Waren erhielten. Westliche Versuche, den Cargo-Kult zu untergraben, indem Führern die Produktion der Güter in Fabriken vorgeführt wurde, scheiterten aus denselben Gründen, da auch hier klar zu erkennen war, dass die Oberschicht der Gesellschaft keineswegs identisch mit den hart Arbeitenden in den Fabriken war. Der Begriff Cargo-Kult wurde lange als typisch melanesisches Phänomen betrachtet. Neueren Forschungen zufolge kamen Cargo-Kulte jedoch schon früher und auch außerhalb von Melanesien (beispielsweise in Afrika und Japan) vor.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult
 
Ich habe in den letzten Tagen viel nachgedacht, und ich habe für mich logisch nachgedacht, und einen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes gefunden. Es ist noch nicht vollständig ausformuliert, aber vielleicht könnt ihr mir ja helfen, falls ihr es versteht und mich unterstützen wollt :)
Also am Anfang des Threads wurde gefragt, warum lässt Gott, wenn es ihn gibt, soviel Leid auf der Erde zu. Auf diese Theodizee-Frage gibt es eine einfache und logische Antwort und zwar ist alles Leid auf der Erde von Menschen selbst verursacht. Ist ja irgendwie klar, wenn ich jemanden anderen schlage, bin ich für das Leid verantwortlich und nicht Gott.
Daraus ergibt sich für mich, dass für alle anderen Gefühle, etwa Glück auch die Menschen selbst verantwortlich sind. Wenn ich etwa mit einem Freund eine Radtour mache oder so, und wir beide Freude daran haben, dann sind wir selber dafür verantwortlich.
Wenn man nun aber Freude durch Glauben an Gott erfährt (Wird von den Religionen ja immer publiziert), dann ist es nicht Gott, der für diese Freude verantwortlich ist, sondern der Mensch selbst der daran glaubt.
Daraus ergibt sich für mich, dass der Mensch an Gott glaubt, um gute Gefühle zu erfahren, wie Bestätigung, Freude, Verständniss usw.
Aber weil der Mensch selbst für diese guten Gefühle verantwortlich ist, und nicht Gott, kann es ihn ja gar nicht in der Realität geben, oder?

Ich hoffe ihr könnt meinen Gedankengang nachvollziehen

P.S. ich habe mal einen neuen Gedankengang gestartet, weil mir dieses Stundenlanges diskutieren über die Evolutionstheorie langsam zum Halse rauskommt. Vielleicht kommt man auf dieser Philosophischen Ebene weiter!
 
Hallo Dobby,
da hat Du mit Sicherheit Recht. Es gibt so viele Glaubensgemeinschaften die zum Teil sogar ins Absurde gehen - die den Selbstmord fordern und bekommen, Fans von Fußballmannschaften verschreiben sich ihrem Verein mit Bedingungsloser Hingabe, Frauen schwärmen für ihre Stars, es scheint dem Menschen geradezu in die Wiege gelegt worden zu sein.


Carmen
 
Vom Phänomen zum Staunen...

@Betos

Wir sind kein Telos. Wir sind nur Teil der Evolution die vor uns lief, zu uns führte und über uns weiterführen wird.

Ist es am Ende nur eine Mentalitätsfrage, ob ich sage: Das Leben existiert aufgrund bestimmter chemischer bzw. physikalischer Voraussetzungen und es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit, bis Leben entsteht.
Oder ob ich sage: Die Form, d.h. das Leben an sich kann kein Zufallsprodukt sein, schon gar nicht die höheren Lebensformen.
Sobald wir uns selbst als ein Teil der Evolution verstehen, kommen wir nicht darum herum zu fragen, welchen Sinn es denn rein evolutionstheoretisch machen kann, Ingenieurwissenschaften oder Psychologie oder Musik zu studieren. Die Existenz solcher und anderer Tätigkeiten damit zu erklären, dass sie der Gattung Überlebensvorteile verschaffen würden, scheint mir doch etwas zu kurz gegriffen.
Und um allfälligen Missverständnissen oder Missinterpretationen zuvorzukommen: Ich betrachte die menschliche Gattung deswegen nicht einfach als die Krönung der Schöpfung. Meine Bemerkung geht vielmehr in die Richtung: Der Geist ist kein Zufallsprodukt, keine Laune der Natur sozusagen.
Ich weiß zwar, dass das Hirn dabei geordnet Informationen hin und her sendet, doch forscht man gerade deswegen - so meine Vermutung - so gezielt in dem Bereich, weil man hier der Spur des Lebens ganz nahe kommt.

Gerne scheinen auch hier die einen wieder den Beweis führen zu wollen, dass Denken nichts weiter ist als ein natürlicher Prozess, während die anderen Partei die bildgebenden Methoden, mit welchen die Neurologen dem Denken auf die Spur kommen möchten, eben "nur" für Bilder ansehen, die bloß eine Analogie des Lebens darstellen.

Und das möge die Wissenschaft doch hoffentlich auch weitertreiben...

Gruss, molinax
 
Soo bin aus dem Urlaub zurück... Ist ja mal richtig produktiv weitergegangen hier...Muss mich erstmal wieder reinlesen...
 
Nachdem Dobbys Vorstoß leider keinen Anklang fand, möchte ich noch auf Betos eingehen.
Er stellt grob zusammen gefasst fest, das es erlaubt ist Behauptungen aufzustellen die wissenschaftlich nicht bewiesen sein können. Das finde ich sehr interessant im Bezug auf den allgemeinen Glauben das die Evolution bewiesen sei... Dies läßt natürlich Spielraum für Spekulationen unzählbarer Häufigkeit was eigentlich im Widerspruch zur wissenschaftlichen Seriosität steht. Zugleich wäre das eine große Enttäuschung da er somit das Wissen das der Evolution als Grundlage dienen soll, somit gar nicht vorhanden ist. Wo ist dann der Unterschied zur Religion? In der Bibel gibt es Fakten die geschichtlich belegt sind und andere die man nicht beweisen kann. Genau wie in der Evolutionstheorie. Geheimnis des Glaubens.
Zudem schlug er einen Weg vor:

Erst wenn sie eindeutig falsifiziert wird, können wir davon abrücken. Wenn also zwei Skelette gefunden werden die Nachweislich praktisch gleich alt sind und eines ist eine fertige Giraffe und eines ein Okapi und wir trotzdem eine genetische Verwandschaft zwischen Okapi und Giraffe sichern können. Dann wäre die Evolution widerlegt. Aber bis dahin (und ich bezweifle, dass es jemals passieren wird) ist die Evolution die einzige logische Lösung.
Was ich auch akzeptieren würde, wäre eine andere Theorie, die obige Dinge genauso gut wie die Evolution erfüllt und ähnlich einfach und logisch ist. Dann würde ich zumindest Zweifel an der Evolution zulassen, aber auch so etwas habe ich nicht gefunden.
Dazu fand ich eine untermauerte Erkenntnis, über dessen Verifizierbarkeit man sich keine Gedanken machen muß (gleiches Recht für alle).

Bevor ich auf einen Beweis gegen eine angeblich vollzogene Evolution eingehe, muss vielleicht deutlich gemacht werden, dass man zwischen Makro- und Mikroevolution unterscheidet. Die Makroevolution, also der Übergang von einer Gattung zur anderen, wird oft, ja sogar immer, mit der Mikroevolution bewiesen, die es ohne Frage gibt. Man kann sie auch tagtäglich beobachten, denn durch Anpassung und Variation der Vererbungsmerkmale können neue Tierarten innerhalb einer Gattung entstehen. Ein gutes Beispiel bilden die Hunde, die auch nach der geltenden wissenschaftlichen Meinung alle von einer einzigen Urhündin abstammen und damit ein Ergebnis natürlicher Auswahl und Anpassung sowie Einflussnahme des Menschen als Schöpfer durch Zuchtauswahl darstellen. Also Mikroevolution, aber keine Makroevolution, denn ein Übergang von einer Gattung zur anderen mit den noch immer fehlenden „Missing links“ wurde bisher nicht nachgewiesen, denn aus einem Hund wird kein grundsätzlich anderes Tier, nur eben ein anderer Hund: Klein oder groß, behaart oder unbehaart, usw. In diesem Sinne wird aus einem Affen eben auch kein Mensch, was zu beweisen wäre.

...Wie auch immer, bei meinem Besuch in Amerika wurde ich eingeladen, bei Ausgrabungen von versteinerten Fußspuren von Dinosauriern teilzunehmen, was ich auch dankend annahm. Worin die Sensation besteht? In dieser Sequenz mehrerer versteinerter Fußspuren eines dreizehigen Dinosauriers in ununterbrochener Rechts-Links-Folge wurden die Abdrücke eines barfuß laufenden Menschen nachgewiesen...

...Seltsame Artefakte werden in der einschlägigen Literatur sehr oft dokumentiert. So wurden ein Fingerhut, der in Kohle eingebettet war, ebenso wie ein Löffel, ein eiserner Kessel, eine Goldkette von 8 Karat, ein metallenes Schiff oder ein Gefäß mit Silbereinlage, eine Glocke aus Bronze sowie auch Pflanzen der jüngeren Vergangenheit an Orten gefunden, an denen entsprechende Funde nicht gemacht werden dürften. Die Kohle oder das Gestein, in der die Artefakte eingebettet waren, müssen logischerweise älter als das sie umgebende Material sein. Kohle selbst ist angeblich mindestens -zig Millionen Jahre alt, und die künstlich hergestellten Funde müssen daher älter sein! Gemäß dem uns gültigen Weltbild liegen aber zwischen dem Zeitpunkt der Entstehung der Kohle und der Entwicklung eines technisch begabten Menschen mindestens -zig Millionen Jahre. Insgesamt gesehen ist ein Zeiträtsel zu lösen, wenn die beschriebenen Funde echt sein sollen und, unser Weltbild müsste ganz neu geschrieben werden....

Alles Lügen? So wie der Schweinezahn der als Beleg, als missing link getürkt wurde und zum Kopf des Wesens wurde der Affe und Mensch war?

Carmen
 
Carmen schrieb:
Zitat:
...Wie auch immer, bei meinem Besuch in Amerika wurde ich eingeladen, bei Ausgrabungen von versteinerten Fußspuren von Dinosauriern teilzunehmen, was ich auch dankend annahm. Worin die Sensation besteht? In dieser Sequenz mehrerer versteinerter Fußspuren eines dreizehigen Dinosauriers in ununterbrochener Rechts-Links-Folge wurden die Abdrücke eines barfuß laufenden Menschen nachgewiesen...

Wäre nicht schlecht, wenn Du mal die Quellen angeben würdest, da wir beide ja wissen, dass Du es, mit der Zuordnung einzelner Spezies, manchmal nicht soooo genau hast ;)

Solltest Du damit übrigens die Spuren am Paluxy-River meinen, die wurden bereits vor ein paar Jahrzehnten schon wiederlegt:

Hinweise darauf fanden sich in der Taylor Site, wo die Spuren nicht nur durch ihre Topographie sondern noch deutlicher durch blaugraue bis rostrote Verfärbungen begrenzt werden. Diese Verfärbungen zeigen nach Kuban und Hastings auch bei den menschenähnlichen Spuren deutliche Saurierzehen eines dreizehigen Dinosauriers. Die Verfärbungen werden auf Sedimentfüllungen der Spuren kurz nach ihrer Bildung zurückgeführt. Je mehr diese Verfüllungen jetzt aus der Spur herauswittern, desto mehr verwandelt sich die einstmals entfernt menschenähnliche Spur wieder in die ursprüngliche Saurierspur zurück.

Entweder schlecht recherchiert, oder aber mal wieder einfach nur ignoriert?
 
Da ich keine Expeditionen und Forschungen in Sachen EVO mache, habe ich keine Ahnung woher diese Beweise stammen. Das ist aber genauso unbedeutend wie die Tatsache das es keine Beweise gibt die eine Makroevolution belegen können...

Carmen

PS: Hier der wissenschaftliche Beweis mit Fotos, Berechnungen und Herleitung weshalb es Abdrücke eines Menschen sein mußten und keine Abdrücke von Sauriern sein können. Aus dem Jahr 2007
 
Carmen schrieb:
...habe ich keine Ahnung woher diese Beweise stammen.

Und Du erwartest tatsächlich, dass wir deinen dubiosen "Beweisen" glauben schenken?

die Tatsache das es keine Beweise gibt die eine Makroevolution belegen können...

Die Mechanismen der Mutation sind bekannt, sie können einzelne Gene, aber auch ganze Chromosome betreffen. Eine Artenstabilität gibt es nicht.

Hier der wissenschaftliche Beweis mit Fotos, Berechnungen und Herleitung weshalb es Abdrücke eines Menschen sein mußten und keine Abdrücke von Sauriern sein können.

peinlicher geht es wohl nicht mehr?
Hans-Joachim Zillmer ...ist ein deutscher Unternehmer und seit 1998 Autor von umstrittenen Sachbüchern. In seinen zum Teil in zehn Sprachen übersetzten Bestsellern betrachtet er aktuelle Theorien insbesondere in den Wissenschaftsgebieten Geologie, Geophysik, Evolution und Paläontologie, stellt diese bzw. die ihnen zugrunde liegenden Theorien (Prinzip des Aktualismus, geologische Zeitskala) in Frage und formuliert eigene, der wissenschaftlichen Lehrmeinung widersprechende Hypothesen im Sinne des Katastrophismus. Insbesondere die Evolutionstheorie in Form der Makroevolution und die Datierungsmethoden werden vom ihm abgelehnt.

Kannst Du auch noch andere "Beweise", welche einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, vorbringen?
 
Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, der gegen Evolution spricht. Diese Hirngespenster sind allesamt von Verleugnern aufgestellt worden, welche allerdings Außenseiter sind und auch nicht ernst genommen werden.
 
Langschläfer, bist du jetzt für wissenschaftliche Überprüfungen zuständig?
Was sind Deine konkreten Ergebnisse zu den Beweisen im Bericht?
Kannst Du dazu Fakten im direkten Vergleich liefern oder muß man Dir einfach nur glauben? Dann solltest Du auch gleich eine eigene Religion draus machen..das kann Haufenweise Geld und Frauen einbringen.:D

Carmen
 
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