Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

[Langschläfer]

@incognitous

Das hättest Du nicht veröffentlichen sollen, die Theisten legen das doch sofort wieder als Gottesbeweis aus

 

[Moonster]

Langschläfer, vielleicht bekommst du einmal mit, dass es mich einen feuchten Kehricht interessiert, was irgendein Papst vorraussagt. Genausowenig Heilig- oder Seligsprechung.
Wenn der Vatikan die Offenbarungstexte so auslegt, dass das jüngste Gericht 999 oder 1000 kommt, dann ist das für mich so glaubwürdig wie fliegende, rosa Elefanten. Und wenn von 100 verschiedenen Weltuntergangsdaten 80 auf den selben Text verweisen, muss doch klar sein, dass das nur Auslegungssache ist.
Man braucht jemanden wirklich keinen Respekt entgegenzubringen, wenn er Wirrlehren des Vatikan widerlegt bzw als schwachsinnig darstellt. Das ist so selbstverständlich, dass es jeder könnte. Die versuchen doch ständig nur, die Bibel nach ihrem Katechismus auszulegen.
Ich hab auch schon mal mit einem Pastor diskutiert und die geraten schnell in Erklärungsnot, wenn man den Widerspruch ihrer Lehren mit der Bibel aufzeigt. Dann kommen nur solche Totschlagargumente wie "Dafür muss man studiert haben", "dafür muss man hebräisch/aramäisch/griechisch können", "um das zu verstehen, muss man sein ganzes Leben Gott widmen" blablabla.
Keine Argumente, sondern nur heiße Luft und Imponiergehabe mit alten Sprachen.

Als Beginn seiner "Regentschaft" wird seine Geburt angesehen.

Ach und von wem? Jetzt komm mir nicht mit Vatikan und Papst. Sehr viele christliche Gruppen erwarten die Wiederkunft Christi und damit den Beginn seiner Regentschaft in der Zukunft. Logisch, sonst würden sie ja ziemlich blöde dastehen, wenn es nach der tausendjährigen Herrschaft auf Erde noch immer beschissen aussieht, bzw schlimmer als vorhin.
Die katholische Kirche hat sich dieses Problems einfach entledigt, indem sie meint, das Paradies spiele sich im Himmel ab, obwohl in der ganzen Bibel immer wieder von einem Paradies auf der Erde gesprochen wird.

 

[incognitous]

Ach und von wem? Jetzt komm mir nicht mit Vatikan und Papst. Sehr viele christliche Gruppen erwarten die Wiederkunft Christi und damit den Beginn seiner Regentschaft in der Zukunft...

Also macht sich doch jeder seinen Gott, Himmel und Hölle etc etc. selber. Wem was nicht gefällt, schreibt es einfach um. Ist typisch für sehr religiöse Menschen.
Viele Fundamentalisten sind daher schon aus der Kirche ausgetreten.
Die katholische Kirche hat aber festgestellt, dass Welt-Untergangs-Theorien, wie in der Offenbarung von Johannes, niemals eintreffen werden, weil ja alles Phantasie ist. Außerdem machen sie sich noch unglaubwürdiger. Das passt den Hardliner aber nicht; also machen sie Ihre eigene Religionsgemeinschaft auf..

Jeder fliegende rosa-rote- Elefant ist wahrscheinlicher als das Jebus der Sohn Gottes war. Muss man sich mal vorstellen. Der Zimmermann

 

[MikeB]

Man kann über dieses Thema hier sachlich und vernünftig diskutieren und auch verschiedener Meinung sein, dann braucht man den anders denkende Menschen nicht beleidigen und beschimpfen, ja sogar für geisteskrank zu erklären.

Wenn sich die Diskussion hier mal abkühlen würde hätte ich vielleicht auch einiges dazu zu schreiben, aber so nicht......

 

[incognitous]

Wenn sich die Diskussion hier mal abkühlen würde hätte ich vielleicht auch einiges dazu zu schreiben, aber so nicht......

Kann es sein, dass Pornos einem ständig die Meinung ändern lassen ? Oder das man alles vergisst und sich ständig wiederholt ? ( Kenne mich da nicht so aus; daher die Frage )
Deine Meinung ist uns bekannt, vgl.
http://www.freesoft-board.to/f29/di...r-gott-fortsetzung-332773-44.html#post4221217
http://www.freesoft-board.to/f29/di...r-gott-fortsetzung-332773-45.html#post4221248
http://www.freesoft-board.to/f29/di...r-gott-fortsetzung-332773-54.html#post4270126
http://www.freesoft-board.to/f29/di...r-gott-fortsetzung-332773-71.html#post4372700

 

[Langschläfer]

Langschläfer, vielleicht bekommst du einmal mit, dass es mich einen feuchten Kehricht interessiert, was irgendein Papst vorraussagt. Genausowenig Heilig- oder Seligsprechung.
Wenn der Vatikan die Offenbarungstexte so auslegt, dass das jüngste Gericht 999 oder 1000 kommt, dann ist das für mich so glaubwürdig wie fliegende, rosa Elefanten.

Was soll man denn mit dir noch diskutieren, wenn nur Moonsters-Weltbild Gültigkeit hat?

 

[McKilroy]

Trotzdem komme ich nicht darum herum zu behaupten, dass die Zeit, in der die christliche Ethik gemeinsame Grundlage der Gesellschaft zu sein schien, besser war als die heutige.

Dir ist aber

1) Schon klar, dass auch zur Zeit noch in den westlichen Ländern die christliche Ethik die Grundlage der Gesellschaft ist.

2) deine Behauptung jeglicher Grundlage entbehrt:

Hier mal zwei passende Zitate:

Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt um Hegemonie oder Gleichgewicht zwischen den Mächten Europas und zugleich ein Religionskrieg. In ihm entluden sich sowohl die Gegensätze zwischen der Katholischen Liga und der Protestantischen Union innerhalb des Heiligen Römischen Reiches als auch der habsburgisch-französische Gegensatz auf europäischer Ebene.

Die Kriegshandlungen selbst, aber auch die durch sie verursachten Hungersnöte und Seuchen verheerten und entvölkerten ganze Landstriche. In Süddeutschland etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung. Nach den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen benötigten einige vom Krieg betroffene Territorien mehr als ein Jahrhundert, um sich von dessen Folgen zu erholen.

Schöne alte Zeit. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Da sehen sich die paar Toten an den Schulen doch relativ gering aus (auch wenn das natürlich schreckliche Taten sind).

Leider werden die Behauptungen in diesem thread immer realitätsferner.

 

[idin]

Mit früher meinte ich eher die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.

Und heute ist meiner Meinung nach Materialismus und Konsum gemeinsame Grundlage der Gesellschaft.
Außerdem ist die katholische Kirche nie christlich gewesen! Sie hat das Christentum lediglich für ihre Zwecke okkupiert.
Man muß da wirklich zwischen christlicher Philosophie und "Nur-dem-Namen-nach-christlicher" Religion unterscheiden.

 

[McKilroy]

Man muß da wirklich zwischen christlicher Philosophie und "Nur-dem-Namen-nach-christlicher" Religion unterscheiden.

Dann war unsere Gesellschaft aber nie christlich, denn letztendlich haben die beiden großen christlichen Religionsgemeinschaften die letzten Jahrhunderte unseres Lebens bestimmt. Damit hebelst du deine davor gemachte Behauptung selber aus.

Mit früher meinte ich eher die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.

LOL. Suchst dir einfach ein paar Tage aus, in denen es bei den Christen mal keinen Mord und Totschlag gegeben hat.

Dann musst du natürlich auch noch den Ort eingrenzen, denn weltweit hat es natürlich auch in den 60ern Mord und Totschlag gegeben, an dem die Christen beteiligt waren. Vielleicht hast du mal was vom z.B. Vietnamkrieg oder Zypernkrise oder auch Nordirland gehört?

Am besten vergleichst du den 24. Dezember 1963 in Kleinkleckersdorf mit dem Tag eines Amoklaufs an einer deutschen Schule.


Du kannst doch nicht eine kurze einigermaßen friedliche Zeit als Beweis für das Positive des Christentums nehmen, wenn 99 % der Zeit Mord und Totschlag unter den Christen herrscht. Du musst doch selber merken, wie widersinnig das ist.

 

[idin]

Was das angeht, hast du tatsächlich recht. Als ich von früher geredet habe, kam wirklich nur so aus dem Gefühl und bezog sich auf meine persönliche Lebenserfahrung und Weltsicht von damals.
Also Schwamm drüber.

Ich würde viel lieber an einer anderen Stelle die Diskussion wieder aufnehmen.
Und zwar da, wo ich behauptet habe, daß der Materialismus nur an die Stelle Gottes ein anderes Absolutum gesetzt hat, nämlich die Materie.

Dagegen hat Langschläfer eingewendet, Materie müsse auch nicht hinterfragt werden, weil sie sinnlich erfahrbar ist und dadurch als real erkannt werden kann.

Dem ist meiner Ansicht nach aber nicht so!
Denn wie wir alle in Physik gelernt haben, besteht Materie überwiegend aus leerem Raum.
Davon haben wir aber keine Erfahrung. D.h. heißt, wir erleben Materie keineswegs so, wie sie ist sondern wir erleben lediglich das Aufeinanderprallen der Elektronen unserer Haut mit den Elektronen der Gegenstände, die wir berühren.

Wenn wir aber Materie gar nicht so erleben, wie sie ist, können wir aus unserer sinnlichen Erfahrung ihren Realitätsgehalt gar nicht beurteilen.

Und je tiefer man in die Materie(meint in diesem fall das thema) eindringt, desto klarer wird, daß Bewusstsein wenigstens ein gleichberechtigtes Absolutum neben der Materie ist, wenn nicht sogar ihr Schöpfer.

Und Bewusstsein ohne Objekt(d.h. die höchste erfahrbare Art Bewusstsein) ist das, was die Leute früher Gott genannt haben.

 

[Langschläfer]

Dagegen hat Langschläfer eingewendet, Materie müsse auch nicht hinterfragt werden, weil sie sinnlich erfahrbar ist und dadurch als real erkannt werden kann.

Dem ist meiner Ansicht nach aber nicht so!
Denn wie wir alle in Physik gelernt haben, besteht Materie überwiegend aus leerem Raum.

Also, ich bin ja, zugegebener maßen, nicht so der Physik-Freak, aber ist Materie, in der Naturwissenschaft, nicht die Bezeichnung für Objekte, welche eine Masse besitzen und ist leerer Raum nicht Vakuum, also das Gegenteil von Materie? Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, denn wie gesagt, ich bin kein Physikgenie.

 

[incognitous]

Materie, also Masse kann man "im Prinzip" mit Energie gleichsetzten. Es ist also greifbar bzw. konvertierbar.
Da verstehe ich den Diskussionszusammenhang nicht. Du kannst Materie nicht mit Gott vergleichen.
In diesem Universum jedenfalls ist es so, und nicht andersherum. Evtl. kannst du in einem anderen Universum aber Gott oder für die fanatisch-Bibeltreuen-Christen hier, Jesus greifen und Materie nicht.

 

[McKilroy]

Denn wie wir alle in Physik gelernt haben, besteht Materie überwiegend aus leerem Raum.

Kleine Korrektur:

Der Raum ist fast leer und ist in geringfügigem Maße gefüllt mit Materie.

Und zwar da, wo ich behauptet habe, daß der Materialismus nur an die Stelle Gottes ein anderes Absolutum gesetzt hat, nämlich die Materie.

Da stimme ich dir zu. Es gibt auch Leutz, die den Materialismus zu einer neuen "Gottheit" erheben. Das ist meiner Meinung nach genauso irrig, wie der falsche Gottesglaube der meisten Christen und Moslem usw..

Daraus resultiert eben auch der Glaube mancher dieser Leute, die Wissenschaft könne in absehbarer Zeit alles erklären. Dieser Anspruch ist völlig verfehlt.

Davon haben wir aber keine Erfahrung. D.h. heißt, wir erleben Materie keineswegs so, wie sie ist sondern wir erleben lediglich das Aufeinanderprallen der Elektronen unserer Haut mit den Elektronen der Gegenstände, die wir berühren.

Das ist ein sehr guter Satz. Nur diesen Satz muss man noch viel weiter auslegen. Den meisten Menschen (und eben auch den Materialisten)ist überhaupt nicht bewusst, dass wir die Umwelt bei weitem nicht so erleben, wie sie in Wirklichkeit ist. Wir erleben die Welt zunächst einmal in dem Maße, wie es aus der Evolution heraus zum Überleben unserer Spezies nötig war. Die meisten Eigenschaften der Umwelt, der Materie sind unserem Erleben vorenthalten. Unsere Sinne nehmen nur einen ganz geringen Ausschnitt der Umwelt war. Ein sehr schönes Beispiel sind Strahlungen. Aus dem ganzen Frequenzspektrum nehmen wir nur einige begrenzte Frequenzbänder wahr (Augen und Ohren). Alle anderen Frequenzen sind unserem Empfinden verschlossen und lassen sich nur mit Hilfsmitteln erfassen und darstellen. Nur das, was wir so darstellen, ist natürlich nicht mehr die Eigenschaft der Umwelt sondern eine Interpretation, um uns diese Eigenschaft vorstellen zu können.
Aber selbst die engen Frequenzbänder, die wir wahrnehmen, nehmen wir nicht so wahr, wie sie tatsächlich sind. Diese Eigenschaften der Umwelt, der Materie werden durch unser Gehirn interpretiert. Auf dieser Interpretation durch unser Gehirn beruhen übrigens auch die optischen Täuschungen. Das wir z.B. beim Farbempfinden keine reale Eigenschaften der Materie erleben, sieht man daran, dass es Menschen gibt, die keine Farben sehen. Die Eigenschaft der Umwelt (grünes Gras, grüne Ampel) ist auch bei diesen Menschen natürlich vorhanden, nur wird sie deren Gehirn anders interpretiert.

Wenn wir aber Materie gar nicht so erleben, wie sie ist, können wir aus unserer sinnlichen Erfahrung ihren Realitätsgehalt gar nicht beurteilen.

Nur Gott erleben wir überhaupt nicht!

Wir erleben nur Materie, eine Umwelt, die wir nicht in Gänze erklären können. Und in die Lücken, die wir in unserem Verständnis der Umwelt logischerweise noch haben, interpretieren viele ihren Gott hinein. Es geht aber eben sehr gut auch ohne.

Und dann ist es natürlich ein völlig unlogischer Schritt, dass man aus diesen Lücken auf den in der Bibel dargestellten Gott schließt.

 

[Moonster]

Was soll man denn mit dir noch diskutieren, wenn nur Moonsters-Weltbild Gültigkeit hat?

Langsam wirds ja echt lächerlich. Nur mein Weltbild habe Gültigkeit? Wie viele standen dem meinen gegenüber? Eines, und zwar das katholische.
Wenn du also eine Ansicht der katholischen Kirche nicht akzeptierst, hat nur "Langschläfers Weltbild Gültigkeit"?

Sieh einfach ein, dass du mit deiner auf Halbwissen aufgebauten Aussage, die da lautet -> "Gemäß der Offenbarung des Johannes, sollte die Welt bereits im Jahr 1000 n.Ch. untergehen", falsch lagst.
Richtig wäre -> "Gemäß einer der vielen widersprüchlichen katholischen Auslegungen der Johannesoffenbarung, sollte die Welt bereits im Jahr 1000 n.Chr. untergehen."

 

[Langschläfer]

Langsam wirds ja echt lächerlich.
Wenn du also eine Ansicht der katholischen Kirche nicht akzeptierst, hat nur "Langschläfers Weltbild Gültigkeit"?

Du sprichst dem gesamten Klerus, einschließlich deren höchstem Amt, dem Papst, die Fähigkeit ab, Bibeltexte lesen zu können. Nur die, welche etwas anderes aus den Texten lesen wollen, einschließlich @Moonster, können das. DAS ist lächerlich.
Jetzt kommst Du und behauptest, die Kirche lügt. Würde die Kirche in diesem Fall (in anderen Fällen hat sie es tatsächlich gemacht) wirklich lügen, hätte sie versucht die Geschichte zu verdrehen, so wie Du es machst. Aber nein, man hat ehrlich zugegeben, dass die Offenbarung an dieser Stelle falsch ist. Dadurch verlor die Offenbarung an Glaubwürdigkeit. Welchen Sinn hätte diese Lüge?

Ich habe dir die entsprechenden Textstellen weiter oben haarklein aufgeführt, es gibt überhaupt keinen Zweifel. Ich glaube, Du bist einfach nur bockig, weil Du es nicht raffst.

 

[Carmen]

Hallo Langschläfer
ich bin exakt der selben Auffassung wie Moonster, was Deinem und der katholischen Kirche ihrer, 1000 Jahre Herrschaft angeht.
Moonster hat sauber, anschaulich und verständlich argumentiert und bewiesen das die katholische Kirche, sofern sie sich an Dein Urteil bezüglich der Urheberrechte dieser Behauptung hält, falsch liegt.
Mich wundert es auch nicht da schon der Ursprung der katholischen Kirche nicht die Zielsetzung hatte Gott zu entsprechen. Die Zielsetzung war der Erhalt des römischen Reiches, von daher vertritt die katholische Kirche mehrere Alleinstellungsmerkmale, weswegen sie ständig rum eiern muß ...

Dreifaltigkeit, Zölibat obwohl ein "Auftrag Gottes" anders lautet, Beichte usw. und so fort. In der Bibel wird sogar umschrieben das man sich von Vereinen fernhalten sollte die die Ehe verbieten, die Gebieten sich der Speise zu enthalten, keine Kinder zu zeugen obwohl Gott dies für gut befunden hatte... ( Bibelstelle weiß ich grad nicht, hab auch andere Probleme )
Kurzum in der Bibel steht das das letzte Gericht nach dem eintreffen von Ereignissen stattfinden soll und das NIEMAND Jahr, Tag oder Stunde weiß, da dies wie ein Dieb in der Nacht kommen solle...

Es ist völlig klar das Dein zitierter Text für die Zeit nach dem "letzten Gericht" gilt. Jede Behauptung, die Darauf abzielt wie alt die Erde ist und wann das Ende kommt, stammt aus den Hirnen von Klugscheißern die sich profilieren wollen oder damit Reibach machen wollen oder kleine Mädchen ins Bett dirigieren wollen oder andere unseriöse Machenschaften betreiben wollen.

Die Erde ist 6000 Jahre alt, ist keine Aussage die in der Bibel nachzulesen ist. In so und so viel Jahren oder im Jahre so und so wird die Erde oder zumindest die bösen Anwohner vernichtet, konnte ich nirgends lesen in einer Bibel.
Wo ich sowas zu lesen bekam, war im Katechismus (glaube ich, viele Katholiken zücken das Liedbuch wenn man nach der Bibel frägt :weg oder im Wachturm / Erwachet oder in Lektüren anderer Religionsgemeinschaften die auch eigene Bibeln damit vollschmieren... Das muß jeder mit sich selber ausmachen, was er davon glaubt.

Insofern hast Du Recht wenn Du die katholische Kirche und deren Jünger damit konfrontierst...

Liebe Grüße
Carmen

 

[Langschläfer]

Hallo Carmen,

leider sieht die Sache etwas anders aus. NACHDEM das vorhergesagte Ereignis (Weltuntergang, jüngstes Gericht) nicht stattgefunden hat, kamen einige extremistisch-christliche Gruppen in Erklärungsnot und begangen unterschiedliche Versionen zu erfinden. Man bezeichnet diese Versionsfindung als Millenarismus. Das die, in der Offenbarung genannte, Regentschaft Jesus mit seiner Geburt begann, ist nachzulesen in Jesaja ***Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter*** Somit endet diese Regentschaft im Jahr 1000 nach Christi Geburt (laut Offenbarung). Das 1000 jährige Reich, NACH dem jüngsten Gericht anzunehmen, ist völlig unlogisch, denn zum einen regiert im "Himmel" nicht Jesus, sondern Gott. Jesus sitzt "nur" zur Rechten Gottes des Allmächtigen (Hebräer 1,3) ist also nicht der "Regent". Zum anderen: warum soll es im Himmel eine Zeitrechnung geben, das Paradies ist doch unendlich?

 

[streusel123]

Soo, nach fleißigem mitlesen und teilweise amüsieren.(wie ignorant doch Menschen sind) nach langer Zeit und dem eigtl. festen Vorsatz hier nichts mehr zu schreiben: Es kann gut sein dass ich mich irre, ich bin nicht gerade das was man 'bibelfest' nennt, aber wenn ich mich nicht irre...ist dieses 1000 Jährige Reich von dem gesprochen wird auf einer neuen Erde... Wenn man mal von der Offenbarung des Johannes ausgeht. Und die Aussage es regiert nicht Jesus sondern Gott ist irrelevant, wenn, und ich sage WENN, man davon ausgeht, das Vater,Sohn und Heiliger Geist dreieinig sind, also drei Manifestationen von Gott. Um das anzunehmen muss man der Bibel glauben, weshalb ich wohl keinen der eingefleischten Atheisten hier überzeugen werde,aber meinen Senf zur Diskussion ums '1000jährige Reich' Beitragen kann.

P.S. zur Info: Das hat mir kein Pfarrer vorgekaut oder irgendeiner vorgedacht.
P.P.S: Bezüglich der katholischen Kirche vertrete ich Carmens Meinung.

 

[incognitous]

...wenn ich mich nicht irre...ist dieses 1000 Jährige Reich von dem gesprochen wird auf einer neuen Erde... Wenn man mal von der Offenbarung des Johannes ausgeht.

Da die Johannesoffenbarung ja von Gott diktiert wurde muss man auch von der Richtigkeit dieser Umschreibung ausgehen dürfen.

Worauf beziehen sich deine Fantasien mit der neuen Erde ?
Und, ist es dann also so, dass diese neue Erde nur 1000 Jahre bestand haben wird ?

 

[Langschläfer]

.ist dieses 1000 Jährige Reich von dem gesprochen wird auf einer neuen Erde... Wenn man mal von der Offenbarung des Johannes ausgeht.

Was beflügelt dich zu dieser Interpretation?

Und die Aussage es regiert nicht Jesus sondern Gott ist irrelevant, wenn, und ich sage WENN, man davon ausgeht, das Vater,Sohn und Heiliger Geist dreieinig sind, also drei Manifestationen von Gott.

Eine Trinität (drei Personen Gott) gibt es in der Bibel so nicht, das ist lediglich ein Menschenkonstrukt. Gott ist zwar Gott, oder Gottes Sohn, oder heiliger Geist, aber niemals alles drei auf einmal. Ebenso wenig, wie Wasser gleichzeitig flüssig, fest und Gasförmig sein kann. Bei allen drei Aggregatzuständen handelt es sich zwar um Wasser, aber sie kommen nie gleichzeitig vor. Außerdem heißt es in der Bibel eindeutig, dass Jesus im Himmel "zur Rechten Gottes" sitzt.