Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

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Da sprechen aber auch viele, sogar noch mehr Punkte dagegen.

ES wäre aber schön, wenn du wenigstens ein paar der Punkte nennen würdest.

So sind es einfach nur wilde Behauptungen.


Das oszillierende Unversum braucht aktive Energie um implodieren und explodieren zu können.

Die Energie ist da. Das ist ja die Grundlage dieser Theorie. Es geht keine Energie verloren, es ändert sich nur die Art der Energie.

Genau wie bei den verschiedenen Stadien einer sterbenden Sonnne wirken Schwerkraft und atomare Reaktionen gegeneinander.
 
Hallo McKilroy

wie, ich die Inkarnation der verblödeten Gottesanbeterinnen soll wieder in Vorleistung gehen, wenn es um die Erklärung eures Glaubens geht?

Eigentlich dachte ich das Ihr mir Eure wissenschaftliche Erkenntnisse erklären werdet und nicht ich Euch eure Gedankenmodelle.

Also erklär mal genau wie das Gedankenmodell funktioniert, das Dich überzeugt hat. Bisher konntest Du sehr gut erzählen was Deiner Meinung nach nicht geht. Erzähl jetzt mal was geht, aber bitte so das so eine wie ich auch nachvollziehen kann, also wie für 5 jährige.

So langsam nervt es mich...

Liebe Grüße
Carmen

PS:
Wo wir gerade beim Thema Gesundheit und menschlicher Körper sind: Haben Männer eigentlich eine Rippe weniger als Frauen?
Dem sogenannten ADAM wohl schon oder sie wuchs im nach??? Im Paradies? Dort wo es weder Tod noch Krankheit gab, angeblich? Du kennst eventuell die Möglichkeit das einem sein Schwanz nachwächst, wenn man gerade Echse ist.
 
Schade, die fehlende Rippe wäre ja schon mal ein kleiner Schritt in Richtung Schöpfungsgeschichte :-)


Mal eine weitere Frage von mir (auch wenn noch keine meiner vorherigen Fragen beantwortet wurde)

Adam und Eva waren die ersten Menschen auf diesem Planeten. Sie hatten drei Söhne Kain, Abel und Seth. Kain erschlug Abel, übrig blieben Kain und Seth. Wie haben diese sich fortgepflanzt?
Merkwürdigerweise taucht plötzlich eine weitere Frau auf

Zitat Bibel (1.Buch Moses)
"Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch."
Zitat Ende

Woher kam diese Frau?? Gab es etwa noch andere Menschen auf der Erde? Woher kamen diese?

Auch Seth fand eine Frau, die es gar nicht geben dürfte

Zitat Bibel
"Und Seth zeugte auch einen Sohn und hieß ihn Enos"
Zitat Ende

Mit wem zeugte Seth einen Sohn? Es gab doch außer Adam, Eva, Kain und Seth keine Menschen?

Nachdem Kain seinen Bruder Abel erschlagen hatte, sprach er zu Gott

Zitat Bibel
"Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlage, wer mich findet"
und
"Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände"
Zitat Ende

Wer sollte Kain, außerhalb seines Landes, finden, es gab doch nur Adam, Eva, Kain und Seth??? Auch hätte Gott den Kain nicht zeichnen müssen, wenn es keine anderen Menschen gegeben hätte, denn seine Familie kannte ihn ja.
 
@ Langschläfer


1. Lesen
2. Verstehen
3. denken
4. antworten



Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten das es diese Funde gibt, ich habe nur eine durchaus logische erklärung dafür geliefert, warum es so verhältnissmäßig wenige Funde sind. Damit die Leute die genau dadran zweifeln vielleicht meine Denkweise nachvollziehen können.
Was du in deinem zweiten Post anmerkst ist leider auch nicht viel schlauer. Sollte damals mal ein Mensch tod auf einer Wiese umgefallen sein, wird er sicherlich nicht als Sklett bei uns zu finden sein...


"Eine Milliarde vielleicht nicht, aber 150.000 Millionen Jahre schon (Archaeopteryx) "

150.000 Millionen Jahre sind nicht gerade Lückenlos oder?
Ich meinte damit vielleicht die veränderung eines Pro-Menschen zueinem Home Erectus mit fossilen Funden die man relativ genau auf zeitabstände mit 10.000 Jahren datieren könnte.
Dies würde aber bei deiner "Zeitrechnung" bedeuten das wir mindestens 16 perfekt erhaltene Sklette bräuchten, die alle aus einer anderen Zeit kommen, und das ist relativ unwarscheinlich, zumal wir dabei nur die Entwicklung von Neaderthaler bis zum Erectus haben.

Btw: Soweit ich weiß hat der Neaderthaler ja eh nichts in den Homo-Gen-Pool mit eingebracht.


@ Carmen

1. der Punkt mit der Masse Null dürfte nie existieren.
2. die mathematik und damit die Fähigkeit Gesetze in die Vergangenheit und Zukunft zu interpolieren ist an die Mathematische Funktion des Grenzwertes (lim) gekoppelt, ergo können wir punkt NIE erreichen, wir kommen nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt davor, dies bedeutet aber nicht das gesetze dort aufhören, lediglich unsere Fähigkeit dieser darzustellen
3.Die Energie im "ozsi. Universum" geht wie Kilroy schon sagte von einem zum anderen Zustand über.
4. Die Theorie der Schwarzen Löcher ist einem noch recht beständigen Fluss von Veränderungen unterlegen, mittlerweile gilt es als fast sicher das Schwarze Löcher ihre Energie/Masse wieder über "jetstreams" (war glaubich ihr name) wieder zerstrahlen.
5. Sollte das Universum wieder zusammenfallen, so wird die Energie in der Bewegung gespeichert, der Punkt an dem es zusammenschlägt wird minimiert, aber nicht 0 sein. Es gibt einen ähnlichen ( wenn auch viel kleineren Effekt) beim einschlag eines Meteoriten oder Asteroiden auf einen Planten, der Punkt auf dem das Objekt einschlägt wird zuerst nach unten gepresst , schnellt dann aber wieder nach oben.Dies ist der Grund warum Krater ab einer bestimmten größe oft ein kleines Plateau in der Mitte haben.
6. auch wenn es total unsinnig ist, man benötigt ca. 36 VERSCHIEDENE Menschen wenn man eine Population ohne Inzest haben möchte. Bei saymmetrischen Teilungen oder Sporozytose ( anders kann man das hja wirklich nicht nennen) fehlen uns ein paar Diversitäten.
7. Schwarze Löcher und Neutronensternen lassen sich nur schlecht vergleichen, bei Neutronensternen geht es aber nur darum das die Elektron durch eine sehr große Gewalt bis auf den Kern gepresst wurden. Dort werden sie durch die elektrischen und starken Kernkäfte gehalten.
Wenn man nun in Erwägung zieht das zwischen Elektronen und Kern normalerweise ein großer Abstand herrscht, so ist nun nachvollziehbar das die Kerne benachbarter Atome nichtmehr 7,4*10^-12 m voneinader entfernt sind, sondern erheblich dichter. Da es sich dabei um eine Kugel handelt ist der dadurch " freigewordenen" Rauminhalt in mehreren expontenten gestiegen.
Also ist eine viel höhere Materie-Packung möglich.




Mfg mehlsack
 
Hallo an Mehlsack
danke für Deine tolle Antwort.

Bezüglich der unterstellten Inzucht die durch Gott iniziert sein soll.

1. Der 1. Mensch soll Adam gewesen sein
2. Der 2. Eva eventuell
3. Ob er mehr davon geschaffen hat, wenn es hieß?:

...Zitat Bibel (1.Buch Moses)
"Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch."
Zitat Ende...
Woher kam diese Frau?? Gab es etwa noch andere Menschen auf der Erde? Woher kamen diese?
Auch Seth fand eine Frau, die es gar nicht geben dürfte
Zitat Bibel
"Und Seth zeugte auch einen Sohn und hieß ihn Enos"
Zitat Ende
Mit wem zeugte Seth einen Sohn? Es gab doch außer Adam, Eva, Kain und Seth keine Menschen?
Nachdem Kain seinen Bruder Abel erschlagen hatte, sprach er zu Gott
Zitat Bibel
"Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlage, wer mich findet"
und
"Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände"
Zitat Ende
... Auch hätte Gott den Kain nicht zeichnen müssen, wenn es keine anderen Menschen gegeben hätte, denn seine Familie kannte ihn ja.

Ich weiß es auch nicht...

Zurück zu Mehlsack:
Ich glaube das der Start durch den Urknall erfolgte um danach ein oszillierendes Universum zu werden. Genug Gründe dazu hast Du schon beschrieben.

Liebe Grüße
Carmen
 
@Mehlsack

wie soll den bitte ein willkürlich gestorbener Mensch/ProMensch die Zeit überdauert haben ?

Eben genau so, wie die Überreste von Dinosauriern und Neandertaler die Zeit überdauert haben. Was ist denn an dieser Aussage so schwer zu verstehen? Außerdem solltest Du erklären, was Du mit Willkür in Verbindung mit sterben meinst. Soll das heißen, dass die Verstorbenen "willentlich" gestorben sind? Hatten die Individuen, welche nicht willentlich, also unwillkürlich, gestorben sind, mehr Chancen die Zeit zu überdauern?

Wie war das noch gleich?
1. Lesen
2. Verstehen
3. denken
4. antworten


Also, 150 Millionen Jahre (sorry, hatte oben ein paar Nullen zuviel) sind eine stattliche Zeit. Und wer sagt denn, dass es vorher keine Entwicklung gegeben hat (Pterosauria, 215 Millionen Jahre)
 
Mein lieber Langschläfer
Hast du schon einmal in Erwägung gezogen, dass Adam und Eva noch mehr Kinder gezeugt haben, die in der Bibel nicht erwähnt werden, so wie das übrigens auch bei Abraham der Fall war, aus dem nicht nur die Israeliten (Isaac) und die Ismaeliten (Ismael) hervorgingen, sondern noch viele andere Geschlechter. Es gibt übrigens keine Geschlechtsregister, die über einen so langen Zeitraum so gut belegt sind, wie jene aus der Bibel - die Stammbäume reichen übrigen z.T. bis in die heutige Zeit, das gibt es nur beim Volk Israel in dieser Dimension und dies obwohl sie fast 2000 Jahre lang keine feste Heimat mehr hatten. Uebrigens, der Stammbaum von Jesus wird über x Generationen, namentlich, bin hin zu Adam aufgelistet (Matthäus, Kapitel 1).

Was die Inzucht betrifft, so war dies in den ersten Stufen der Nachkommenschaft kein Problem, weil das Erbgut noch intakt war. Das kann ich sehr gut bei mir zuhause im Aquarium beobachten. Allerdings wird es dann sehr bald gefährlich, aus diesem Grunde wurde die Blutschande im mosaischen Gesetz verboten. Die Folgen der Blutschande zeigten sich übrigens sehr gut bei den europäischen Fürstenhäusern, die nur noch untereinander heirateten. Die Folgen waren häufig Demenz und Erbkrankheiten. Herzl. Gruss - freefloating
 
Schön das die die Antwort gefallen hat, ich hoffe das war nichtnur ironisch gemeint ;)


Das Problem ist halt das wenn man das oszilierende Unisversum anerkennt, sowie den urknall sich die Frage nach Gott irgendwo erledigt hat, da es ja ohne das Universum ja weder Raum, noch Dimension noch Zeit gegeben hat, gab er auch kein "richtiges" davor, genauso wie es keinen Raum und keine Dimension gab.

@ Schläfer

Es geht darum das ein Lebewesen, damit es so eine lange Zeit überdauern kann , dies nur tut wenn ganz bestimmte Sachen stimmen, sofortiges luftdichter abschliessen von der Umgebung etc.
jemand der willkürlich gestorben ist, ist Müller-Maier-Schulze in der Steinzeit der einfach tod umgefallen und irgendwo auf einem Feld liegen geblieben ist.
Die Leute die vielleicht Kreis ihrer Familie/Stammes gestorben sind wurden vielleicht begraben und waren daher schonmal vor Aasfressern sicher, ergo, ja diese hatte höhere chancen bis heute zu überdauern.
So weit wie ich weiß ist der aktuell älteste "Menschenfunde" eine ca, 3,3 Millionen jahre alte Kinderleiche....
Das aktuell älteste Fossil von allen war glaube ich dieser schwangere Fisch mit 380 Millionen Jahren.... da liegen ja noch nen paar Jährchen dazwischen

Und natürlich kann man zwischen Archeopteryx und Pterosauria eine Entwicklung erkennen, nur sind 65 Millionenjahre immernoch ein gewaltiger Blindflug! In die Neokreationisten sicherlich eine Menge rein interpretieren könnten.
 
Hallo
Da war keine Ironie verborgen. Mir war auch klar das für Dich die Schöpfungsgeschichte beendet ist, wenn man den Urknall akzeptiert. Bevor Du meinst das sich da was bei meiner Sichtweise etwas geändert haben könnte oder das ich da etwas nicht begriffen habe, möchte ich erwähnen das ich von Anfang an den Urknall nicht in Abrede gestellt habe.
Mir ist aufgefallen das nach einigem hin und her über den Urknall das oszillierende Universum ins Gespräch kam. Wobei ich nicht den Eindruck hatte das dies von Anfang an als Euer Fakt galt. Wie auch immer, das Problem des Anfangs ist das Problem das mehr gegen Eure Auffasung spricht als gegen eine Schöpfung durch Gott. Das oszillierende System hätte den Vorteil das es ohne "Fremdeinfluß" bestehen könnte, theoretisch. Es hat aber auch den Nachteil das es sich nicht zu einer allumfassenden Singularität komprimieren kann. Vermutlich würden die letzten Reste des alten Universums vom neuen eingeholt werden. Da aber das dann nicht der Anfang sein kann ist wieder das ungeklärt was ich über den Urknall beklagte. Dafür hast Du nicht die Spur einer Erklärung genannt, wie denn auch da es derzeit keinen seriösen Wissenschaftler gibt der sich aus beruflichen Gründen mit diesem Problem befasst und somit dieses Thema erforscht, der darauf eine Lösung oder einen Gedankenansatz hat. Offensichtlich gibt es einige Wissenschaftler dieses Aufgabenbereiches die an Gott glauben.. möglicherweise wissen diese auch warum sie so "widersprüchlich" glauben.

Liebe Grüße
Carmen
 
@ Schläfer

Und natürlich kann man zwischen Archeopteryx und Pterosauria eine Entwicklung erkennen, nur sind 65 Millionenjahre immernoch ein gewaltiger Blindflug! In die Neokreationisten sicherlich eine Menge rein interpretieren könnten.

@Sack
(vielleicht sollten wir bei all dem doch höflich bleiben)
Neuer Versuch:
@Mehlsack

und genau deshalb handelt es sich bei der Evolutionstheorie um eine Theorie, sonst wäre es ja ein Evolutionswissen. Der Unterschied ist, dass die Evolutionstheoretiker forschen, suchen, erkennen und verwerfen. Die Anhänger der Schöpfungsgeschichte nehmen einfach hin, was vor langer Zeit aufgeschrieben wurde. Zu einer Zeit, als vieles noch unbekannt und unerklärlich war und genau deshalb einem Gott zugesprochen wurde. Hätte David Copperfield vor 2000 Jahren gelebt und seine Tricks und Illusionen vorgeführt, würde er mit großer Wahrscheinlichkeit als ein Sohn Gottes in den Schriften bejubelt.


@freefloating
Das wär eine Möglichkeit, erklärt aber nicht, warum Kain Angst hatte in ein anderes Land zu gehen und dort erschlagen zu werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Adam und Eva so viele Kinder gezeugt haben, dass diese ein anderes Land zum besiedeln brauchten. Außerdem wären es ja Kains Brüder und Schwestern gewesen und warum sollte Gott Kain dann zeichnen. Seine Geschwister hätten ihn bestimmt erkannt
 
Also bisher bleibe ich durchaus höflich, aber ich weiß ja nicht um du es als unhöflich ansiehst wenn ich deinen Namen nur auf Schläfer reduziere ^^

Zum anderen brauchst mir nicht nochmal deinen Versuch einräumen, ich habe schon verstanden was du sagen wolltest, habe aber einige kleine Kritikpunkte daran geäussert mit denen ich nichtmal deine Posts widerlegen sondern lediglich stärken wollte, aber das schien dir ja nicht ganz aufgegangen zu sein ^^
 
Dann haben wir das ja geklärt :)


Nein Carmen, du hast recht das oszi. Universum verschiebt die sache mit dem Urknall bzw nach dessen Entstehung, das Problem ist das in dieser Singularität alle Informationen vernichtet werden, da die Teilchen sich ganz neu "bilden" wie es für die Planeten und Systeme gilt.So wird es für uns technisch,physikalisch und mathematisch niemals möglich sein hinter diesen Punkt zu sehen. Naja, vielleicht öffnet ein Mathegenie ja eine zusätzlich Dimension die diese Singularität überlebt und kann darauf Informationen ableiten ;)

Und letztendlich wäre es doch nicht fair zu sagen das die Wissenschaft nur dann Recht hat, sobald sie alles erklärt hat, dann wären wir ja wieder bei der Sache mit der Allwissenheit die beim Menschen warscheinlich immer sehr unschön enden wird :)
 
Neue Frage:
Warum hat dieser Schöpfergott, als er den Himmel "machte", eigentlich Milliarden von Fixsterne, Sternen- und Planetensysteme, sowie die anderen Planeten in unserem Sonnensystem, geschaffen? Welcher Sinn steckt dahinter?
 
Und warum (ausgerechnet) Dich und nicht 2mal mich? :D
Weil, wenn ich Du wär, wär ich nämlich lieber ich! ;) Also...äähm
:p

Außerdem wurden A&E aus dem Paradies geworfen. Hinein in eine Welt voller Lug und Trug. Es gab also eine "andere" Welt, von der sie aber geschützt aufwachsen sollten. Quasi so wie ein "Condominios fechados": Liberty Village in Sao Paulo z.B. ;)
Aus nem schnellen copy n paste von Gott bzgl. seines Höhepunktes entstanden, nur hat er auf die anderen jetzt nicht seinen Scheinwerfer der Aufmerksamkeit gerichtet. Bzw. fand es der 1st Verleger interessanter, wenn auch Redaktions bzw Gesellschaftspolitischen Gründen geschuldet (es gab ja viele Zeiten in der Geschichte in der nur das geschrieben werden durfte, was der jeweilige Boss erlaubte...so wurden auch schon mal Wahrheiten beseitigt!), nur von A&E zu berichten.

Außerdem wer hat denn diese Geschichte festgehalten? Tagebuch von Eva?
Ein omnöser, aber ABSOLUT objektiver 3rd person viewer? Gab es damals schon Papier und Stift? Weil wenn alles in Stein gehauen werden musste, wundert es mich nicht, dass es nicht noch mehr solcher herzzerreißenden Einzelschicksalsberichte gibt. Oder waren es doch nur so wenig Menschen? Statisten der Geschichte? Brisant/Taff/Explosiv und Co. würden sich sicher über solchen Stoff freuen? Keine DailySoap Verfilmung?

Schade!
 
Über die freien Tage hatte ich Zeit, abends wieder einmal meine Bücherregale durchzuforsten. Dabei fielen mir einige Essays von Bertrand Russell (1872-1970 – britischer Mathematiker und Philosoph; er dürfte hinreichend bekannt sein) in die Händ. Einige davon sind bestimmt für die Gesprächsteilnehmer dieses Forums interessant:

“Has Religion Made Useful Contributions to Civilization?”
“Ideas that have harmed Mankind”
“Ideas that have helped Mankind”
“Is there a God?”
“Why I am Not a Christian”


Diese Essays sollten für jeden Gottsuchenden selbstauferlegte Pflichtlektüre sein.
Hat sie jemand gelesen (für Mono-Linguisten gibt es sicher auch deutsche Ausgaben)? Bertrand Russell begründet klar, verständlich und emotionslos seine ablehnende Haltung gegenüber Religion, Gottgehabe und damit verbundener "Moral".

"Manche Menschen würden eher sterben als nachzudenken.
Und sie tun es auch."
- Bertrand Russell
 
Es gibt einfach alle
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Jahre einen Urknall, bis das Universum sich wieder selber auslöscht. (Quelle)

Selber auslöschen, in dem immer mehr Materie verschluckt wird von schwarzen Löchern:
Nothingness: The Big Sleep
oder (Theorie!) bis alle Atome instabil werden:
The Big Crumble

Dann is das Universum leer, und auf zum nächsten Urknall. Das ganze Programm läuft unendlich ab, gibt es also schon unendlich und wird es unendlich geben.

Das heißt es gab schon unendlich "Universumzyklen", auf denen unendlich viele "Menschheiten" existierten, die dann alle irgendwann wieder ausgestorben sind.

Oder, wir evolutionieren soweit, dass die Menschheit irgendwann perfekt wird und sich entweder selber tötet, weil's langweilig wird oder mal eben ne neue Evolution anstößt um den Prozess zu beobachten (und dadurch Gott wird):
Are We About To Be Torn To Bits By Phantom Force?
 
Hallo Langschläfer
Schau dir den biblischen Bereicht genau an. Die ersten Menschen hatten eine erheblich
längere Lebensdauer (mehrere Jahrhunderte), als die Menschen heute. Dementsprechend konnten (und mussten) sie auch viel mehr Nachkommen zeugen. Bei so vielen Generationen ist es durchaus denkbar, dass sich viele Geschwister gar nicht mehr (er-)kannten.
Was den Exodus in fremde Länder betrifft, so scheint es sich vermutlich um ein menschliches Grundbedürfnis zu handeln. Noch heute will der Mensch "Neuland" betreten und seine Grenzen erweitern. Es liegt in unserer Natur. Deswegen machen die Deutschen so gerne Ferien in Mallorca :). Im Uebrigen, immer mehr biblische Gegebenheiten werden wissenschaftlich / historisch bestätigt. Für mich gibt es kein Buch, dass ehrlicher und glaubwürdiger ist als die Bibel. Wir müssen das Buch aber mit unserem Herz lesen. Lies einmal die Bergpredigt von Jesus mit deinem Herzen und sie wird in dir zum Leben erweckt. Gruss freefloating
 
@freefloating: Die Lebensdauer eines Methusalem lag aber weniger daran, daß die Menschen damals um ein Vielfaches älte wurden als heute (was natürlich völliger Blödsinn wäre), sondern schlicht an der Tatsache, daß Zeitangaben in der Bibel nicht wörtlich, sondern symbolisch zu verstehen sind.

Was die Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit der Bibel angeht, so finde das aktuelle Telefonbuch ehrlicher und glaubwürdiger. Alle dort erwähnten Fernsprechteilnehmer haben auch real einen Anschluß in der Inhalt des Werkes ist von Druckfehlern einmal abgesehen im Gegensatz zu der Bibel unumstritten.

Die Glaubwürdigkeit der Bibel hängt nicht nur in hohem Maße von der Auslegung ab, sondern auch davon, was ich überhaupt als die Bibel ansehe. Akzeptiere ich z.B. die Existenz der Apokryphen, gar die der Kriegsrolle und des Thomas-Evangeliums oder akzeptiere ich ausschließlich das Neue Testament, weil der alte Bund schließlich hinfällig ist?

Gruß Konradin
 
Da joungster # 316 ja einige Buchtipps in die Runde geschmissen hat ;)
(bestimmt sehr lesenswert für so Einige)
hier auch noch ein aktueller Buchtipp,
der vllt. auch hilft, die Diskussion bzgl. "Religionen", "Kir(s)chen" und "Glaubensfragen" auch wieder mehr
auf reale gesellschaftspolitische Bereiche zu erweitern ;)

Paul Verhoeven
Jesus: Die Geschichte eines Menschen: Amazon.de: Paul Verhoeven, Ursula Kremer, Alexandra Schmiedebach: Bücher
Als Rezensionen dazu:
Regisseur Paul Verhoeven: "Jesus war wie Che Guevara" | Frankfurter Rundschau - Panorama
Paul Verhoevens Jesus-Buch: Ich protestiere gegen die Schöpfung - Autoren - Feuilleton - FAZ.NET

greetz
muesli
 
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