Sollte Rauchen komplett verboten werden?

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Ist schon toll, wenn man sich den Anfangspost anguckt und sich dann denkt, jo den zitiere ich mal eben und schreibe dann noch kurz, dass ich das auch so sehe. Die 34 Seiten danach lässt man dann mal aussen vor. Wird schon nicht so wichtig sein. :rot:

Tolle Argumente für oder gegen das Rauchen. Naja, wenigstens wissen jetzt alle, was du über das Rauchen denkst.
 
Liest du auch was man schreibt, oder überfliegst du nur??? Ich habe lediglich gesagt, dass ich solchen Statistiken nicht einfach blind vertraue. Ausserdem habe ich geschrieben, dass ich auch anderen Statistiken nicht einfach so glaube, die das Gegenteil sagen. Jede Statistik wird so zusammengestrickt, wie der Aufsteller sie gerade braucht.

Das war schon immer so. Alle Statistiken werden so aufgestellt, wie man sie braucht. Bsp.: Arbeitsamt spricht von 3,5 Mio Arbeitslosen und die Sozialverbände von 5 Mio. Beides ist mit einer Statistik wiederlegt. Und nun???

Lösung: Selber eine Meinung aufbauen und nicht einer von beiden blind vertrauen.
Ja, ich lese ;) Und Du brauchst Dich nicht herauszureden. Du gingst in keinster Weise auf die Quelle ein, sondern ignorierste sie unter Vorwand Deiner genannten Gründe. Das ist nicht unbedingt eine ideale Diskussionsbasis.

Dein Beispiel prangert übrigens die Datenerhebung an, nicht das Konzept der Statistik. Aber das nur am Rande.
Natürlich zweifle ich Deine Werte nicht an, nur Deine Schlußfolgerung. Denn ohne eine möglichst vollständige Modellierung und Berücksichtigung aller wesentlichen Kostenfaktoren taugt diese nichts.

Zudem scheinst Du Dein Hauptaugenmerk auf Mittelwerten zu liegen. Dabei sagen Mittelwerte alleine nichts aus. Nie. Bereits daran scheitert Deine eigenwillige Rentenberechnung.
 
Ja, ich lese ;) Und Du brauchst Dich nicht herauszureden. Du gingst in keinster Weise auf die Quelle ein, sondern ignorierste sie unter Vorwand Deiner genannten Gründe. Das ist nicht unbedingt eine ideale Diskussionsbasis.

Schon schade, wenn man sich selbst zitieren muss......

Schade wenn daraus nicht hervorgeht, dass ich mich mit der Quellenangabe beschäftigt habe. Es ist ja auch nichts von mir abgestritten worden. Das Recht nehme ich mir nicht raus. Welches Recht ich mir aber rausnehmen ist das, solche Daten in Frage zu stellen, genau wie ich gegenteilige Daten in Frage stelle, bzw. kritisch betrachte.

Solchen Berichten glaube ich immer nur bedingt, da es von jemandem verfasst worden ist, der konsequent gegen rauchen ist. Da steckt viel..... naja, nennen wir es mal leichte Propaganda, drin. Andere Organisationen behaupten genau das Gegenteil und beides zusammen ist dann halt ein klassishcer Interessenkonflikt.

Aber bitte auf Grundlage der Steuern und Abgaben und nicht nicht auf Gurndlage der VGR. Denn mit dem Rauchverbot werden ja staatliche Einnahmen enorm gesenkt und nur teilweise erhöht.

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Natürlich zweifle ich Deine Werte nicht an, nur Deine Schlußfolgerung. Denn ohne eine möglichst vollständige Modellierung und Berücksichtigung aller wesentlichen Kostenfaktoren taugt diese nichts.

Welche wesentlichen Kosten fehlen denn deiner Meinung nach noch?

Aber bitte aus staatlicher Betrachtungsweise und nicht aus wirtschaftlicher.

Joungsters Werte, beziehen sich auf wirtschaftliche Aspekte und meine auf steuerliche/abgabentechnische Werte.

Die Rechnung ist bewusst einfach gehalten. Wir können bestimmt noch kleinere Beträge auf jeder Seite hinzurechnen oder abziehen.

Zudem scheinst Du Dein Hauptaugenmerk auf Mittelwerten zu liegen. Dabei sagen Mittelwerte alleine nichts aus. Nie. Bereits daran scheitert Deine eigenwillige Rentenberechnung.

Ich verstehe immer noch nicht, wie du darauf kommst, dass meine Argumente auf Mittelwerten aufbauen. Ich habe lediglich keine genauen Angaben über die durchsschnittliche Rente in Deutschland gefunden, sondern nur etliche verschiedene Werte. Und wie kriegt man dann einen brauchbaren Wert zustande aus ca. 10 verschiedenen Werten?

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Und bitte nochmal drüber nachdenken, warum Rauchen in quasi allen Ländern der Welt erlaubt ist? Weil die Staaten sehr gute Einnahmen erzielen, oder weil man einfach will, dass die Bürger nach irgendetwas abhängig sind???
 
J

Zudem scheinst Du Dein Hauptaugenmerk auf Mittelwerten zu liegen. Dabei sagen Mittelwerte alleine nichts aus. Nie. Bereits daran scheitert Deine eigenwillige Rentenberechnung.

Mittelwerte treten in der Mathematik und insbesondere in der Statistik in inhaltlich unterschiedlichen Kontexten auf. In der Statistik ist ein Mittelwert ein sog. Lageparameter (Überbegriff Parameter (Statistik)), also ein aggregierender Parameter einer Verteilung, einer Stichprobe oder Grundgesamtheit. Ziel solcher aggregierender Parameter ist es, die wesentliche Information in einer längeren Reihe von (z. B.) Messdaten in wenigen Daten zu konzentrieren.

So viel zum Thema: Mittelwerte sagen nichts aus.
 
Grundsätzlich und ein klares NEIN.

So wie jeder Mensch ein Recht auf Gesundheit hat, hat er auch logischerweise ein solches auf Krankheit.
Und das bedeutet, das er es auch zu verantworten hat.
Das wiederrum bedeutet, dass man Regelungen schaffen sollte, die genau diese Verantwortung auf den Verursacher überträgt und nicht in erster Linie auf die Gemeinschaft.

Und alles was wir tun, sollten wir immer unter Wahrung der Rechte, Würde und Freiheit tun, die auch all die haben, mit denen wir zusammen sind.
Das gilt auch für die Raucher ... gerade für die, weil Rauch nun mal immer auch andere tangiert.

Gegenseitige Respekt und Achtung regeln das dann auch ... es ist also imemr auch eine Frage der inneren Haltung.

Ich selbst bin Nichtraucher.

network
 
Das gilt auch für die Raucher ... gerade für die, weil Rauch nun mal immer auch andere tangiert.

network

Grundsätzlich ist das richtig aber kein Autofahrer fragt einen Fußgänger ob er einen Umweg fahren soll, damit dieser seine Abgase nicht einatmen muss.

Humpty
 
Hallo? :mad:
Ich glaube nicht, dass man ein Auto mit einer Zigarette vergleichen kann. Oder können Zigaretten Güter transportieren?

So ein Quatsch, bleib bitte bei den Fakten und zieh keine vergleiche heran, die nichts miteinander zu tun haben. Weil dann können wir alle unsere geliebte Elektronik auf dem Müll schmeißen und sparen damit Kohlekraftwerke, die richtig Dreck machen.

Also bitte keine Vergleiche.

Ich bin auch (gelegenheit) Raucher. Würde die wischiwaschi Regierung es mal ernst machen, dann hätten wir die Umstellung mit den Rauchverboten schon längst hinter uns.

Jeder noch so gute ambitionierte Wirt hat schon wieder auf Raucherlokal umgestellt, weil es ja alle machen.

Und bitte lieber Raucher, wir sind es die stinken und die Luft in den Räumen verpesten, warum sollen die Nichtraucher dann gehen? Hier gilt doch das Verursacherprinzip!
Also, Rücksicht auf Nichtraucher und nicht anderes herum!

Kann über soviel Ignoranz nur den Kopf schütteln

Ciao ;-)
 
Wenn du Kippen verbieten willst, dann musst du auch Alk verbieten.
Beides sind Drogen und beides kann dich umbringen... jaja noch son vergleich...
Verboten wird beides aber nie...denn beides bringt Jobs und vorallem Steuern in das arme Deutschland aber auch erhöhte Kosten für die Krankenversicherungen ;)

Wenn man Kippen verbieten würde, würde der Schwarzmarkt erst richtig aufblühen. Selbst wenn es ein weltweites Kippenverbot geben würde, würden die Leute nen bisl Tabak selbst anbauen.
 
Hallo?
Ich bin auch (gelegenheit) Raucher. Würde die wischiwaschi Regierung es mal ernst machen, dann hätten wir die Umstellung mit den Rauchverboten schon längst hinter uns.

Jeder noch so gute ambitionierte Wirt hat schon wieder auf Raucherlokal umgestellt, weil es ja alle machen.

Es geht um die Frage, ob Rauchen komplett verboten werden soll. Das heißt, dass man nirgendwo mehr Zigaretten kaufen kann und der Besitz quasi strafbar ist. Bei Rauchverboten in Kneipen & Restaurants herrscht ja fast Einigkeit.

Demnach lautet meine Empfehlung, sich erst ein bisschen in das bisher gepostete reinzulesen, oder aber wenigstens den Titel zu lesen. ;)
 
[...]So viel zum Thema: Mittelwerte sagen nichts aus.
Vielen Dank für Deine Aufklärung. Dann erklär doch mal fortführend, wie alleine anhand eines Mittelwertes eine sinnvolle Schätzung zustande kommen soll. Mir ist das nämlich schleierhaft. Bislang brauchte ich persönlich noch die geschätzte Varianz und zumindest eine Annahme über die Verteilung.

Wenn Raucher im Schnitt mit 69 sterben, kann es ebenso heißen, daß einige bereits mit 40-45 sterben, dafür viele andere das gleiche Alter wie Nichtraucher erreichen. Anhand eines banalen Mittelwertes läßt sich hierüber einfach keine Aussage treffen.
Deswegen taugt jajetztja's Rechnung nichts (von diversen anderen Gründen mal abgesehen). Es sei denn natürlich, Du kannst tatsächlich eine aussagekräftige Methode allein über den Mittelwert entwickeln. Der Nobelpreis wäre Dir damit sicher ;)

@jajetztja: Staatliche Aspekte beinhalten auch wirtschaftliche Aspekte. Es ist reichlich sinnfrei, diese auszuklammern.
 
Wenn Raucher im Schnitt mit 69 sterben, kann es ebenso heißen, daß einige bereits mit 40-45 sterben, dafür viele andere das gleiche Alter wie Nichtraucher erreichen. Anhand eines banalen Mittelwertes läßt sich hierüber einfach keine Aussage treffen.

Mal ganz ehrlich.........ist das denn so schwer?
Den Mittelwert habe ich nur genutzt um die ca. monatliche Durchschnittsrente in etwas herauszufinden.

Es geht weder um Bezugsdauer, noch um das Sterbealter.

Und nochmal die Frage................... Würde der Staat das Rauchen nicht verbieten, wenn es kein lohnendes Geschäft wäre???

Deswegen taugt jajetztja's Rechnung nichts (von diversen anderen Gründen mal abgesehen).

Die Gründe hast du mir trotz vielen Bitten immer noch nicht gesagt. :confused:

@jajetztja: Staatliche Aspekte beinhalten auch wirtschaftliche Aspekte. Es ist reichlich sinnfrei, diese auszuklammern.

Das stimmt, aber man kann die unterschiedlichen Interessen nicht in diesem Aspekt vergleichen. Ich verstehe wie gesagt auch die wirtschaftlichen Interessen an einem Rauchverbot. Zumindest, solange es nicht mit der Tabakindustrie zu tun hat. Staatliche Interessen sind nunmal anders gewichtet. Und deshalb zum 100. mal die gleiche Frage.

Würde der Staat das Rauchen nicht verbieten, wenn es kein lohnendes Geschäft wäre???

Antworte doch mal drauf :)
 
@jajetztja: Die Regierung vertritt Interessen. Es kann durchaus sein, daß einige Interessen vertreten werden, die für die Gesamtwohlfahrt eher von Nachteil sind. Lobbyismus nennt man sowas. Deswegen ist die Einstellung "Der Staat macht das, also ist es sinnvoll" reichlich naiv.

Warum dementierst Du jetzt Deine erwähnte Bezugsdauer etc? Sieh Post 807 - stammt aus Deiner Feder und argumentiert gerade damit, was, wie ich bereits mehrmals erwähnte, wegen mangelnder anderer Kennzahlen, schlichtweg falsch ist.
 
Warum dementierst Du jetzt Deine erwähnte Bezugsdauer etc? Sieh Post 807 - stammt aus Deiner Feder und argumentiert gerade damit, was, wie ich bereits mehrmals erwähnte, wegen mangelnder anderer Kennzahlen, schlichtweg falsch ist.

Schlichtweg falsch??? Das behauptest du. Wiederleg es doch mal mit eigenen Werten. Aber bitte nicht mit der volkswirtschaftlichen Rechnung. Nochmal, diese Rechnung ist mit Sicherheit richtig, hat aber nichts mit meinem Einwand (Bezug auf Steuer / Sozialversicherung) zu tun.

Wann habe ich denn bitte die Bezugsdauer dementiert??? Die 7 Jahre habe ich zuerst in den Raum geworfen, da ich sie beim statistischen Bundesamt gefunden habe. Demnach besteht überhaupt kein Grund diese in Frage zu stellen. Jedenfalls nicht von meiner Seite aus.

Ich erkläre dir jetzt mal, wie ich auf die durchschnittliche Rente gekommen bin. Die Rente bezieht sich auf einen Wert in der Währung €. Das hat nichts mit der Bezugsdauer zu tun.

Beim googlen habe ich ca. 10 Werte über die monatliche Rentenhöhe (nicht vergessen, € Betrag, nicht Dauer) gefunden. Der Einfachheit halber runde ich die Werte jetzt auf volle 100. Kommst noch mit?

Also,

Wert 1=1000 € (das ist die durchschn. monatliche Rente von Quelle 1)
Wert 2=1100 € (was könnte es sein??? richtig, der Wert von Quelle 2)
usw, immer 100 mehr.......... bis
Wert 10=1900 € (nicht vergessen, monatliche Rente lt. Quelle 10)

So, damit man jetzt einfacher rechnen kann, habe ich die Summe aus allen 10 Werten genommen und diese durch 10 geteilt. Da kam ca. 1500 € raus. Dieser Betrag hat erstmal auch nichts mit der Bezugsdauer zu tun, sondern das ist der Betrag, den ein Rentner im Durchsschnitt pro Monat hat.

Wenn man nun davon ausgeht, (ACHTUNG, es kommt ein weiterer Wert hinzu) dass der rauchende Deutsche lt. Statistik ca. 7 Jahre früher stirbt, kann man durch die Werte in etwa ausrechnen, was die Rentenkasse an Ausgaben durch den früheren Tod spart. Dadurch das man früher stirbt, erhält man auch weniger Geld aus der Rentenkasse. Logisch, oder?

Das ein Raucher die Krankenkassen mehr belastet wird ja auch nicht von mir abgestritten. Die Erparnisse durch die geringere Rentenbezugsdauer sind anscheinend aber höher, als die Kosten für Krankenbehandlung.
Anscheinend deshalb, weil uns (das heißt dir und mir) keine gesicherten Werte zur Verfügung stehen. Deshalb können wir hier eh nichts beweisen.

Ich habe keine Lust ständig alles zu wiederholen, jede kleine popelige Vermutung (auch in Form einfacher Rechnungen) zu erklären, oder mich zu rechtfertigen. Vermutung deshalb weil ich es nicht besser weiß. Und das trifft mit Sicherheit auch auf dich und andere zu.

Also, wie siehts mit ner Gegenrechnung aus staatlichen Gesichtspunkten aus?
Da du ja schon mit mathematischen Ausdrücken wie Varianz und Standardabweichung um dich wirfst, scheinst du ja mathematisch nicht ganz ungebildet zu sein.

Versuch das doch mal. Das wäre mal wieder eine Diskussionsgrundlage. Anderen immer zu sagen, dass sie "dumm" sind, bringt nichts, solange man keinen Gegenbeweis liefert.
 
Hallo? :mad:
Ich glaube nicht, dass man ein Auto mit einer Zigarette vergleichen kann. Oder können Zigaretten Güter transportieren?

So ein Quatsch, bleib bitte bei den Fakten und zieh keine vergleiche heran, die nichts miteinander zu tun haben. Weil dann können wir alle unsere geliebte Elektronik auf dem Müll schmeißen und sparen damit Kohlekraftwerke, die richtig Dreck machen.

Also bitte keine Vergleiche.

Also Fakt ist, dass Zigaretten, als auch Autos die Mitmenschen passiv schädigen. Wir reden hier über die potentielle Gefährdung des Passivrauchens und nicht über Sinn und Zweck des Rauchens.

Also bitte erst grübeln, dann dübeln.

Gruß
Humpty
 
Dann erklär doch mal fortführend, wie alleine anhand eines Mittelwertes eine sinnvolle Schätzung zustande kommen soll. Mir ist das nämlich schleierhaft. Bislang brauchte ich persönlich noch die geschätzte Varianz und zumindest eine Annahme über die Verteilung.

Es sei denn natürlich, Du kannst tatsächlich eine aussagekräftige Methode allein über den Mittelwert entwickeln. Der Nobelpreis wäre Dir damit sicher ;)

Das kann ich nicht, weil:

a) warscheinlich nicht die fachliche Kompetenz habe eine solche Statistik zu entwickeln.

b) ich mit wesentlich wichtigeren Dingen beschäftigt bin.

c) ich gut damit leben kann, dass meine Ansicht nicht von allen geteilt wird.

Gruß
Humpty
 
Ich finde die Regelung mit den Raucherclubs schon ganz gelungen. Die logische Schlußfolgerung daraus müsste aber eine Krankenkassenbeitragserhöhung für alle Mitglieder sein, denn nicht nur aktives, sondern auch passives Rauchen gefährdet die Gesundheit in erbheblichem Maße, und da glaube ich nicht, dass die "eingesparten" Renteneinzahlungen, die Kosten für etliche Krebsoperationen, Herzinfarkte und deren Folgekosten augleichen.
 
Ich bin Nichtraucher und danke, dass es mir vollkommen egal sein kann, wenn sich die Raucher selbst "töten".

Es stört mich auch nicht wenn irgendwo geraucht wird.
 
Die meisten Raucher, die ich kenne wollen gar nicht aufhören zu rauchen. Wenn jemand sich tatsächlich dafür entschließt aufzuhören ist es nur eine Frage des Willens. Das habe ich schon etliche Male erlebt. Bisher ist von diesen noch niemand rückfällig geworden, und das schon Jahre.
 
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