Sind die Alliierten schuld am politischen Desaster?

[muesli]

Erst einmal, klasse Thema, Doc Lion (wieso hab ich das bisher übersehen )
Ansonsten: Heijeijei
Einiges geht hier durcheinander! Ein kleiner, notwendiger Exkurs:

-Die förderale Struktur wurde nachweislich zur Kontrolle eines potentiell gefährlichen (auch ökonomisch gesehen), neuen, deutschen Staates aufgebaut. Nachzulesen in den schon länger (zwar nur tw.) offengelegten allierten Akten.
-Zum Einen: Zwecks Aufteilung und Kontrolle der abzuführenden Reparationen(Kriegskosten) aus verschiedenen wirtschaftlich potenten Gebieten und darin auch enthaltenem techn. Know How.
-Zum anderen, weil schon damals aus dem Gegensatz der Systeme - Stalin -> Eisenhower/Churchill/deGaulle eine Aufteilung opportun erschien.
daraus resultierten z.B. Bundesländer/Brückenköpfe: Bremen/Bremerhaven->Usa, Niedersachsen->Briten, Saarland-Frankreich, Berlin-4Mächte-Status etc. pp.
-Der hochgelobte Marschallplan war ein "raffiniertes" Kreditierungsinstrument, auch um auf ökonomischem Sektor Kontrollmöglichkeiten zu besitzen, Einflußnahme zu nehmen und andererseits den Allierten, vor allem den us-amerikanischen Konzernen Absatzmärkte zu sichern.
Natürlich sollte damit auch der Wiederaufbau iniziert werden, unter anderem aber auch deswegen, weil man ein sozial stabiles System als Gegenpol zur "östlichen Bedrohung" brauchte.

Also: nicht vor lauter Dankbarkeit die Realitäten aus den Augen verlieren

Die Parteiengesetzgebung, die Verfassung, das Grundgesetz ist unter "Mithilfe" der Allierten von den um Besserung bemühten und ach so gründlichen Deutschen gestaltet worden, wobei der Einfluß der USA im Hinblick auf ein 2-Parteien-System nicht zu übersehen ist!

Das dieses starkzerstörte Deutschland wirtschaftlich so(zu) schnell Einfluß gewonnen hat, hat vor allem GreatBritain - und jetzt auch andere - mächtig geärgert.
"Made in Germany" war ursprünglich als Abwertung deutscher Produkte gemeint

Insofern führt DocLion - bis auf kleine Interpretationen - absolute Fakten an !!!!!
-------------------------------------
Zu den gewünschten Lösungsmöglichkeiten:
Also ich glaube, das auf Grund der großen Kontrollmechanismen vllt. mal ein großer Nordstaat entstehen könnte (meinetwegen, auch als Bremer ) dadurch aber das grundsätzliche Prob nicht gelöst wird.
Die Verfilzung ist zu groß und etabliert. Siehe:
Rechtschreibreform/Studiengebühren/Bauordnungsvorschriften etc.
Um nicht missverstanden zu werden. Ich halte kommunale und regionale Kontrollen und Einflußmöglichkeiten für extrem wichtig, allerdings nur in Fragen regionaler Bezüge.
Eine beschleunigte Lösung könnte wahrscheinlich nur durch einen schnelleren, politischen Zusammenschluss Europas bewirkt werden.
Aber da haben unsere Konzerne mit ihren Lobbys ja eher neue Absatzmärkte als eine Demokratisierung der politischen Strukturen im Sinn.

greetz muesli

Ps. @gimmey: Das ist die klassische, römische Diktatur, hallo

PPs. und wieder DocLion , zu lang, aber notwendig (hau den ersten Teil in die Tonne, wenn Du meinst!)

 

[rolfie]

Die förderale Struktur wurde nachweislich zur Kontrolle eines potentiell gefährlichen (auch ökonomisch gesehen), neuen, deutschen Staates aufgebaut.

wobei der Einfluß der USA im Hinblick auf ein 2-Parteien-System nicht zu übersehen ist!

Der hochgelobte Marschallplan war ein "raffiniertes" Kreditierungsinstrument, auch um auf ökonomischem Sektor Kontrollmöglichkeiten zu besitzen

Hallo Muesli,

dass die förderale Struktur der BRD aufgebaut wurde um einen starken Präsidenten zu verhindern - wie ihn etwa der französische Zentralstaat generiert - ist unstrittig.

Strittig ist vielmehr die These, ob dieser förderale Aufbau dazu gedacht war Deutschland schwach zu halten.

Diese These kann ich nicht stützen. Das politische System der BRD und - auch wie von dir absolut richtig festgestellt - das angestrebte 2-Parteien-System, ist eindeutig nach US-amerikanischem Vorbild aufgebaut. Schon das wiederspricht der These diese politische System sollte uns schwach halten, schließlich hält die USA ihr System - wie so ziemlich alles US-amerikanische - für das beste der Welt.

Sicherlich war der Marshall-Plan ein Instrument zur ökonomischen Kontrolle Deutschland´s, aber er war doch erheblich besser als der Morgenthau-Plan oder - gottbewahre - ein zweiter Versailler Vertrag.

Dass man die Dankbarkeit aber nicht übertreiben sollte, da hast du verdammt recht. Die US-Geschichte strotzt ja nun nicht gerade vor selbstlosen, uneigennützigen Taten und Mr. Donald H. Rumsfeld :flag: hat uns ja erst kürzlich spüren lassen, wie die USA zu uns "Verbündeten" steht.

CU
Rolfie

 

[Instant]

Ich habe ausnahmsweise keine Lust mir alle Posts durchzulesen, auch wenn ich das eigentlich sollte.
Ich glaube nicht das sich dieses Land aus der derzeitigen Situation befreien kann, auf jeden Fall nicht mit den vorhandenen Gegebenheiten und Werkzeugen.
Ich bin der Meinung das ein wirklicher Ruck durch dieses Land gehen muss, und zwar kein parlamentarischer, denn dieser ist bei DEM Parteiengefüge eh nicht mehr möglich (eine WASG als Änderungswerkzeug wird von mir nicht erst genommen, da rein populistisch, allerdings macht sich dei PDS, eigentlich eine ernstzunehmende Partei, aufgrund dieses Zweckbündnisses auch unglaubwürdig).
Es muss ein gesellschaftlicher Umbruch stattfinden. Nur leider Gottes ist meine Generation zunehmend desinteressiert an der Zukunft ihres Landes und der gesamten gesellschaftlichen Lage. Ich frage mich seit längerem ernsthaft ob eine Änderung der Lage überhaupt noch mit demokratischen Mitteln möglich ist, und selbst wenn nicht, würde das Volk(zumindest der Großteil) sich dafür interessieren?! Ich bezweifle es.
Vielleicht müssen wir noch drei Generationen warten bis die Not so groß ist das sich ein Jeder Gedanken macht.
Da ich persönlich keine Lust habe solange zu warten und auch nicht glaube großartig etwas verändern zu können (aufgrund Desinteresses)
werde ich auswandern wenn ich alt genug bin.
Vielleicht bin ich vom Thema abgewichen, aber ich hatte trotzdem mal Lust was zu schreiben^^ kannst den Post ja löschen wenn du meinst das er zu abwegig ist @Doc

greetz by Jan

 

[Doc Lion]

MOD-HINWEIS:
@ Instant:
Dein Beitrag schrammt tatsächlich hart am Topic vorbei und du solltest eher ein eigenes Thema daraus machen, allerdings mit ETWAS konkreteren Aussagen und wohin dieser Ruck gehen sollte?!

 

[muesli]

Erstens:
Also das Argument, eine "Schwächung" Deutschlands durch das bestehende System wäre nicht schlüssig - nicht von den USA beabsichtigt - da ja die USA ein ähnlich gestricktes System habe, halte ich für sehr vordergründig.
Dieses US-System hat zu den jetzigen Strukturen in den USA geführt.
Will heissen, "drüben" ist es kaum möglich ohne GROSSES Kapital jemals politischen Einfluss zu gewinnen. Ob das demokratisch ist.....????

Diesbezüglich ist unser System zwar nicht sooo dualistisch, die Tendenzen/Konsequenzen sind doch aber ähnlich....
Gravierende "soziale" Umwälzungen sind in diesem Land nur dann möglich, wenn Bundestag, Bundesrat UND Kontrollorgane an einem politischen Strang ziehen. Dämmert's Euch...
Das könnte bei der nächsten Wahl zum großen Teil passieren...
Nur wäre dann die Partei des Geldes, der Unternehmer ... in dieser prachtvollen Lage, vllt. vergleichbar mit den Republikaner jetzt in den USA.... eitel Freude, bei gewissen Damen & Herren

Zweitens:
Viele wissen es nicht mehr, aber zu Beginn schloß unsere Verfassung eine eigene Armee AUS. Selbst nach Verfassungsänderung wurde diese einzig auf die Verteidigung der BRD eingeschworen. Auch keine "Schwächung"?
Vllt. nicht, wie ich finde, aber es gibt genügend Leute, die dies so sehen würden. :flag: :

Drittens,
Die Verwaltungs- und Kontrollorgane, die Deutschland immerschon zu Hauf' besaß, wurden in der Nachkriegsphase stark von den Allierten gefördert. Nun gut, bestimmt auch aus "guten" Motiven.
Fakt ist nun aber heute, dass Vorschriften div. Art, z.Teil noch von Anno dazumal, entweder kaum geändert oder so aufgebläht wurden, das Vieles nur noch mit Hilfe von "Spezialisten" durchführbar ist.
Auch ein "verwirrendes" System ist eine gute Kontrolle !!! :depp:

In Folge dessen sehe ich viele Schwierigkeiten, so etwas von Grund auf zum"Besseren" zu verändern, aber
Erst wenn man das Ganze durchschaut, kann man etwas "reparieren" und
"NICHTS verändert sich, wenn DU nichts veränderst" (verändern willst)

mit diesen tiefgründigen Weisheiten sage ich hier mal
"Gute Nacht" (nicht falsch verstehen )

muesli

Ps. Jan, wo willste denn hin , Globalisierung macht auch vor Tahiti, Alaska oder Neuseeland nicht halt / 'nen Durchhänger haben alle schon mal gehabt, allein das Du hier schreibst, beweist doch, dass die Sache Dich interessiert

 

[McKilroy]

Auf jeden Fall ist unser neues förderalistisches System erheblich besser als das Wahlsystem der Weimarer Republik, die durch die Zersplitterung in Klein- und Kleinstparteien teilweise unregierbar war.


Im Gegenteil waren die westlichen Siegermächte an einen starken Deutschland interessiert. Daher gab es für Deutschland auch einen Marshall- Plan und keinen Morgenthau-Plan.

Du wirfst da einige Dinge durcheinander.

DAs förderalistische System hat nichts mit dem Wahlsystem zu tun!! Durch das förderalistische System haben die einzelnen Bundesländer mehr Rechte und es wird nicht alles bundesweit geregelt. Beispiel: Bildung und Erziehung. Die Zersplitterung durch Kleinstparteien wird durch die 5% Hürde verhindert, das hat nichts mit Förderalismus zu tun.

Und die westlichen Siegermächst waren nicht an einem starken Deutschland interessiert. Die waren nur daran interessiert, dass sich der westliche Teil Deutschlands nicht den Russen zuwendet, wie es z.B. nach dem ersten WEltkrieg geschehen ist. Und der Marshall-Plan war kein Aufbauplan für Deutschland. Das haben die meisten nicht richtig verstanden. Der Marshall-Plan war ein Aufbauplan für Europa. Er diente einzig und allein dem Ziel, den USA wieder Absatzmärkte aufzubauen. Marshall war nämlich ein Wirtschaftler!!

Großbritannien: 3,6 Mrd. US-Dollar

Frankreich: 3,1 Mrd. uS-Dollar

Italien: 1,6 Mrd. US-Dollar

Westdeutschland: 1,4 Mrd. US-Dollar

Niederlande: 1,0 Mrd. US-Dollar

Griechenland: 0,8 Mrd. US-Dollar

Österreich: 0,7 Mrd. US-Dollar

Verschiedene Staaten (Belgien, Dänemark, Irland, Island, Jugoslawien (ab 1950), Luxemburg, Norwegen, Portgal, Schweden, Schweiz, Türkei): 2,4 Mrd. US-Dollar

Im Rahmen des Marshall-Plans erhielten von 1948 bis 1952 sechzehn europäische Länder insgesamt etwa 14 Milliarden US-Dollar, das George C. Marshall-Center geht sogar von 16,2 Milliarden US-Dollar aus.

Nach dem Zweiten Weltkrieg befürchteten liberale amerikanische Wirtschaftskreise wegen des wirtschaftlichen Niederganges Europas den Verlust wichtiger Absatzmärkte bzw. Handelspartner. Das wirtschaftliche Erstarken Europas nützte auch dem amerikanischen Export.

 

[rolfie]

DAs förderalistische System hat nichts mit dem Wahlsystem zu tun!! Die Zersplitterung durch Kleinstparteien wird durch die 5% Hürde verhindert, das hat nichts mit Förderalismus zu tun.

Der Marshall-Plan war ein Aufbauplan für Europa. Er diente einzig und allein dem Ziel, den USA wieder Absatzmärkte aufzubauen. Marshall war nämlich ein Wirtschaftler!!

Hi McKilroy, hi Müsli,

schönen Sonntag wünsche ich euch.

Yep, hastu natürlich recht. Förderalismus hat nix mit dem Wahlsystem zu tun. Hab mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt.

Der Grundgedanke war der, dass das jetzige System schlicht eine Kopie des US-Systems darstellt unter Auslassung der starken Stellung des Präsidenten.

Die SIEGERMÄCHTE , na ja sagen wir doch gleich die USA, haben sich nach Ende des 2. Weltkrieges eine neue Verfassung für die BRD ausgedacht. Inwieweit das überhaupt legitim war, einem souveränen Staat einfach eine Staatsform von oben herab zu verordnen, lassen wir mal dahingestellt (nach den napoleonischen Kriegen, hat beim Wiener Kongress auch keiner daran gedacht Frankreich zwangszudemokratisieren).

Diese Ordnung sollte verhindern dass erneut eine diktatorische Regierungsform in Deutschland möglich ist.
Insofern stellt sie schon eine Einschränkung dar. Das diese Struktur aber absichtlich eingeführt wurde, um durch die Stärke der Länder den Bund zu blockieren, sehe ich nicht so. Ich halte es wie schon oben angeführt einfach für eine auf Deutschland angepasste Kopie der US-Verhältnisse.

Klar war der Marshallplan ein Aufbauplan für Europa. Schließlich mußten Frankreich und Großbritannien in die Lage versetzt werden ihre Kriegsschulden bei den USA abzubezahlen

Wenn du aber siehst, das z.B. der US-Finanzminister Mr. Henry Morgenthau jr. vorschlug Deutschland nach Ende des Krieges buchstäblich platt zu machen , war der Marshallplan die bessere Lösung für Deutschland. Aber selbstverständlich hast du Recht, der Plan war auch im wirtschaftlichen Interesse der USA.

Viele wissen es nicht mehr, aber zu Beginn schloß unsere Verfassung eine eigene Armee AUS. Selbst nach Verfassungsänderung wurde diese einzig auf die Verteidigung der BRD eingeschworen. Auch keine "Schwächung"?

Yep, klar sicher war das ne Schwächung, wobei wir noch besser weggekommen sind als z.B. Japan. Denen verbietet der Artikel 9 der Verfassung den Aufbau und Unterhalt einer Armee , daher nennt Japan die Armee auch "Selbstverteidigungsstreitkräfte".


Andererseits sollte man sehen das für große Teile der deutschen Bevölkerung kurz nach dem Krieg eine Wiederbewaffnung Deutschlands unvorstellbar war. Selbst Politiker wie Adenauer und Strauß schworen, keine deutsche Armee anzustreben. Der Bundestag lehnte in seiner ersten außenpolitischen Debatte eine nationale Wiederbewaffnung sogar ab.

Schlußendlich waren es dann schließlich die USA höchstselbst, die Deutschland zur Wiederbewaffnung und zum Eintritt in die NATO drängten.

Natürlich auch nur deshalb weil dies den geostrategischen Plänen des Pentagon entsprach

 

[muesli]

Na, die ersten Punkte von Doc's provokanter Frage haben wir jetzt ja wohl abgearbeitet, oder
Blieben noch neben den Fragen des Wahlrechts/Parteienrechts, die nach Veränderungen der föderalen Struktur und Perspektiven, um den entgültigen "Bankrott" des dt. Staatswesens zu vermeiden.
Der Übersicht halber noch einmal:

Wo soll das hinführen und wie finden wir - Deutschland - aus dieser elenden Sackgasse heraus?

In Ländern, wie Großbritannien, deren Unterhaus sich aus einfachem Verhältniswahlrecht mit stimmzahlstarker Regierung bildet, kann die jeweilige Opposition nicht so verheerend blockieren und jegliche Bestrebungen konterkarieren.
.....Die Länderparlamente mit ihren Mehrheiten im Bundesrat blockieren alles, was notwendig erscheint.
.....brauchen wir eine radikale Änderung unserer politischen Strukturen? Eine Nebenfrage dazu, wozu es 16 Länder- und Stadtparlamente bedarf, .... Die milliardenschweren Kosten gehen ins Bodenlose.
.....Würde unsere Regierung die gleichen Maßstäbe, die sie an Einkommen und Alterssicherung von GmbH-Geschäftsführern stellt, auf sich und ihre leitenden Beamten anweden, müssten Bund & Länder allesamt schon morgen Insolvenz anmelden!

Nun, das Wahl-/Parteienrecht ist eine verflixt komplexe Sache , dieses verhindert m.M. letztendlich aber auch die Lösung der weiteren Fragen.
Ohne entsprechende Mehrheiten (2/3 etc.pp) sind weder vereinfachte Entscheidungsstrukturen politischer Art, noch die Lösung damit verbundener ökonomischer Probleme möglich.
Die Hoffnung, in einer großen Koalition derartige Veränderungen - auch unter sozialen Gesichtspunkten - herbeizuführen, ist schon einmal gescheitert.
Ob Volksentscheide - auch lt. Verfassung nur eingeschränkt zu nutzen - hierbei Lösungen brächten, wage ich auf Grund (ich provoziere mal) des "mangelnden" politischen Bewußtseins, zu bezweifeln .

Ich belass es mal dabei, hoffe, ihr hattet ein erholsames WE
Ciao muesli

 

[Doc Lion]

Man kann den "allierten" dohc jetzt nicht einfach die Schuld geben!
....

Mach ich ja nicht - das war nur als Aufhänger gedacht und hättest du den Thread bis zu Ende gelesen, wäre dein Kommentar sicher anders ausgefallen!!!! :read:

 

[rolfie]

Ich finde, eines der schwierigsten und komplexesten Probleme unser politischen Alltagsgegenwart. Gibt es überhaupt Lösungen oder brauchen wir eine radikale Änderung unserer politischen Strukturen? Eine Nebenfrage dazu, wozu es 16 Länder- und Stadtparlamente bedarf, insbesondere Hamburg, Bremen, Berlin und das Saarland. Die milliardenschweren Kosten gehen ins Bodenlose.

@ doc lion

Hy Doc,

ich wollte nochmal auf den obigen Passus deines Eingangsbeitrags eingehen. Falls das nicht deiner Intention entspricht, oder dir der Beitrag zu sehr vom Thema abweicht, klopp ihn in die Tonne

Auf die von dir skizzierte Länderreform warten wir mittlerweile schon 33 Jahre. Der erste Vorschlag dazu stammt von der Ernst-Komission :drum: 1972.

Ein rechtliches Problem wäre es keines - vgl. Art 29 GG
1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, um zu gewährleisten, daß die Länder nach Größe und Leistungsfähigkeit die ihnen obliegenden Aufgaben wirksam erfüllen können.
2)Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf

Sämtliche bisherigen Vorstösse sind jedoch von den "Besitzständlern" vereitelt worden. Dabei wäre eine Reduzierung der 16 Bundesländer auf - beispielsweise - 9 dringend notwendig. Die Beibehaltung von 16 Bundesländern ist eine Milliardenverschwendung.

Leider hatte bislang noch keine Partei, genug - Verzeihung - Arsch in der Hose - um sich mit den Länderfürsten anzulegen.

Ich gehe mit dir konform, dass unsere politischen Strukturen einer generellen Neuordnung bedürfen.

Die muß nicht mal spektakulär sein.
Eine Möglichkeit bestünde beispielsweise im Koordinieren der Wahltermine. Es ist doch schlicht so, dass jede Regierungspartei ständig irgendwelche Rücksichten auf irgendwelche Wahltermine nehmen muß, seinen es nun Europawahlen , Landtagswahlen oder Kommunalwahlen.

Wie willst du denn eine Reformpolitik durchziehen, wenn du alle 3 Monate vom Wähler für irgendwelche vermeintlichen oder auch wirklichen "Grausamkeiten" abgestraft wirst ?

Es kann und soll doch nicht sein, dass jede Wahl zur Abstimmung über die Politik der jeweiligen Bundesregierung wird.

Daher wäre es sinnvoll die Wahltermine zusammenzulegen. Warum denn nicht an einem Tag alle Landestagswahlen durchführen, Kommunalwahlen genauso.

Es ist doch kein Zustand wenn wir über 4 Jahre verteilt
37 Wahltermine haben. Im Schnitt heisst das alle 40 Tage eine Wahl. Zudem ist das auch eine gewaltige Geldverschwendung.

Hier sehe ich dringenden Reformbedarf.

Mfg
Rolfie