RAF-Zugehöriger Christian Klar

[Surffix]

Er mag Geschichte sein, aber dennoch können wir für immer von ihm, bzw der RAF, genauso wie aus den vielen anderen Ereignissen der Geschichte lernen und uns dadurch verbessern.

Ich denke das haben schon viele. Vielleicht nicht in die Richtung die dir vorschwebt, aber du wirst sicher jedem zugestehen eine eigene Meinung betreffend des "besten" gesellschaftlichen Systems zu haben.
Ich hoffe nur das wir uns alle einig darin sind wie diese gesellschaftliche Form nur (wenn überhaupt) je zu erreichen ist.......gewaltlos

Gruss
Surffix

 

[Mr Anderson]

Vielleicht nicht in die Richtung die dir vorschwebt, aber du wirst sicher jedem zugestehen eine eigene Meinung betreffend des "besten" gesellschaftlichen Systems zu haben.

Meine einzige Richtung ist, das jeder von selbst begründet nachdenken kann und dies auch tut, daraus ergibt sich dann schon alles weitere.

Ich hoffe nur das wir uns alle einig darin sind wie diese gesellschaftliche Form nur (wenn überhaupt) je zu erreichen ist.......gewaltlos

Da landen wir nur wieder bei der heiklen Sache ob man Gewalt gegen Gewalt anwenden darf, Notwehr und dem ganzen.
Das lassen wir mal besser.

mfg
neo

 

[sprudel]

Annahmen sind keine Beweise, sondern oft/zumeist...nur Vorurteile
Aus Ausagen eines Menschen auf seine zukünftigen Taten zu schliessen, ist sehr suspekt....ja, im Nachherein ist man ja vllt. in seltenen Fällen schlauer, aber...vorher ?
Man könnte bei Ch. Klar's Äußerungen etwas Ähnliches daraus schliessen...ja...aber genauso wäre das Gegenteil denkbar.
Woraus begründest Du denn dann 'de facto' quasi eine Verurteilung ?

umgedreht heisst das aber auch, du weisst nicht ob er sicher "verbessert" hat. wir können alle nur mutmaßen, ob aus dieser rede nur eine gewaltbereitschaft abzulesen ist oder nicht. du kannst nicht beweisen, dass er es nicht ist und jmd. anderes kann nicht beweisen, dass er es ist.

zu dem anderem post, mein post bezog sich auf traxlgs aussage, dass nur durch gewalt die message der raf rüberkommen konnte und JA er hat die gewalt gebilligt (s. post um 20.35) und dies finde ich stark bedenklich!!!!!

 

[littleprof]

Zunächst einmal muss ich nochmal betonen, dass ich Christian Klar nach 26 Jahren Haft ein Recht auf Freilassung gönne, weil eine Begnadigung in seinem und vergleichbaren Fällen juristisch möglich ist, weil m.E. keine Gefahr mehr von ihm ausgeht und weil Angehörige der Opfer (zumindest zum Teil) sich nicht gegen die Beganadigung auflehnen.

Nun aber zu nem Nebengleis der Diskussion, auf das wir uns mit Mr, Anderson begeben haben und das sich mit der möglichen Rechtfertigung der RAF-Taten beschäftigt.
Neo, deine Argumentation ist in sich nachvollziehbar und schlüssig.
Auch komme ich selbst in Diskussionen immer wieder zu der traurigen Erkenntnis, dass auf friedlichem, geduldigem Weg keine durchgreifenden Veränderungen möglich sind, das ist wahrlich frustrierend.
Trotzdem fällt mir das Verständnis für die Taten der RAF sehr schwer und ich hab auch eine andere Erinnerung an die Hintergründe ihrer Taten.

Zitat von Mr, Anderson
Christian Klar sah in den "Geschäftsleuten" Massenmörder, und das wohl nicht ganz zu unrecht.
Sie haben genauso wie Hitler oder Saddam oder sonstwer (meistens) nur indirekt gemordet.

Christian Klar damit auf eine Stufe wie etwa von Stauffenberg zu stellen halte ich für verfehlt.
Ich glaube, weder Schleyer, noch Buback noch Ponto wurden als "Massenmörder" hingerichtet!
Auf Schleyer kam man wegen dessen NS-Vergangenheit, aber die Entführung diente einzig dem Zweck der Befreiung ihrer Gesinnungsgenossen. Als diese dann wegen der Verweigerungshaltung der Regierung Selbstmord begingen haben die RAFler Schleyer umgebracht - Auge um Auge!
Auch bei Buback ging es nicht um "Mörder" - die Verletzlichkeit des Staates sollte entlarvt werden und es hieß in einem Bekennerschreiben:

Es traf Buback genau im richtigen Augenblick. Damit ist der Mythos von der Unverletzlichkeit des Polizeistaates ins Wanken gekommen.(...) Deswegen finden wir die Hinrichtung des obersten Staatsschützers zu diesem Zeitpunkt richtig - besonders für die in den Knästen kämpfenden Genossen. Wir freuen uns zusammen mit vielen legalen und illegalen Genossen über diese gelungene Aktion!

Bei Ponto sind die Hintergründe seines Todes völlig schleierhaft. Meines Wissens sollte er ebenfalls entführt werden und wurde bei einer Rangelei mit den Terroristen eher versehentlich erschossen.

 

[Mr Anderson]

Zunächst einmal muss ich nochmal betonen, dass ich Christian Klar nach 26 Jahren Haft ein Recht auf Freilassung gönne

dem stimme ich dir zu, wenngleich (auch) aus anderen Gründen, wie zum Beispiel den Tatmotiv.

weil Angehörige der Opfer (zumindest zum Teil) sich nicht gegen die Beganadigung auflehnen.

das würde ich nicht unbedingt als ein Aspekt berücksichtigen, aus mehreren Gründen nicht. Zum einen handeln die Angehörigen meistens emotional und können das ganze nicht mehr objektiv in ihrer subjektiven Betrachtungsweiße betrachten.
Zum anderen liegt die Macht über die Verurteilung,... allein bei der Judikativen und nicht im Volk.

Es ist natürlich klar, die Angehörigen haben den größten Schaden, aber dennoch darf man deswegen nicht die Grundzüge unseres Staates verletzen.

Neo, deine Argumentation ist in sich nachvollziehbar und schlüssig.

Das freut mich.
Mehr als das Verständnis der Argumentation wollte ich auch nicht erreichen. Die Bildung einer Meinung obliegt jedem selbst, da möchte ich keinem reinreden.

Trotzdem fällt mir das Verständnis für die Taten der RAF sehr schwer

Nicht nur dir, auch mir.
Wenn ich die Entscheidung hätte, ob die RAF existieren sollte oder nicht, würde ich mich vermutlich dagegen aussprechen.
Dennoch bin ich andererseits eben froh durch die Reaktionen die hervorgerufen wurden.
Zudem kann man hoffen, das es besser ist, das sich Sachen in einem solch kleinem Ausmaß entladen und wieder korrigieren (was bis jetzt leider noch nicht passiert ist), als das alles mit einem großem Knall endet.

ich hab auch eine andere Erinnerung an die Hintergründe ihrer Taten.

Stimmt, das ist eindeutig von mir falsch formuliert.
Müsste auf jeden Fall wenn dann schon könnte heißen.
Damit wollte ich auf die Subjektivität anspielen, aber stimmt schon, ist so falsch.

Zu den Ideologien noch eine gute Seite: Fragen zur Ideologie der RAF - Infos zur Rote Armee Fraktion (RAF)
Hauptseite: Vorwort - Infos zur Rote Armee Fraktion (RAF)

Und hier mal noch ein paar gute PDFs zu dem Thema: Index of /nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF

mfg
neo

 

[trxag]

@sprudel

zu dem anderem post, mein post bezog sich auf traxlgs aussage, dass nur durch gewalt die message der raf rüberkommen konnte und JA er hat die gewalt gebilligt (s. post um 20.35) und dies finde ich stark bedenklich!!!!!

Wenn schon mich erwähnen, dann den Nick richtig schreiben
Ich bin immer noch dieser Meinung, aber 1. habe ich die Gewalt aus bereits mehrfach genannten Gründen "gebilligt", nicht deshalb um bloß die Message rüberzubringen und 2. Gegenfrage: Weshalb findest du das stark bedenklich?

@Mr, Anderson

Nicht nur dir, auch mir.
Wenn ich die Entscheidung hätte, ob die RAF existieren sollte oder nicht, würde ich mich vermutlich dagegen aussprechen.
Dennoch bin ich andererseits eben froh durch die Reaktionen die hervorgerufen wurden.

Wir haben in der Schule die RAF sehr gründlich durchgenommen, hab auch viele Bücher darübergelesen und Filme geschaut...
Insgesamt ist die Nachricht der RAF wirklich bemerkenswert und eine wichtige in der dt. Nachkriegszeit. Man sollte diese Zeit nie vergessen.
Andererseits haben sie auch einiges getan, dass doch sehr bedenklich ist. Nicht nur die Gewalt, die die Menschen gegen sie aufgebracht hat. Auch z.B. dass die sog. "2.Generation" Gewalt deshalb angewandt hat, um die Inhaftierten aus den Gefängnissen zu holen, und nicht wegen der ursprünglichen Idee des Klassenkampfes...
Nicht dass die 1.Generation absolut immer völlig gerechtfertigt gehandelt hat, aber nach dieser wurde die Gewalt nicht mehr "statthaft" angewandt, sprich wegen eben des einstigen hehren Ziels...


MfG
trxag

 

[Mr Anderson]

Wir haben in der Schule die RAF sehr gründlich durchgenommen, hab auch viele Bücher darübergelesen und Filme geschaut...

Da habts ihr aber Glück gehabt, in den meisten Schulen wird das nur am Rande erwähnt.

Nicht dass die 1.Generation absolut immer völlig gerechtfertigt gehandelt hat, aber nach dieser wurde die Gewalt nicht mehr "statthaft" angewandt, sprich wegen eben des einstigen hehren Ziels...

Yep, so läuft das leider meistens. Am Anfang ist es noch einigermaßen ok, aber schnell wird man zu denen, die man früher bekämpft hat.

mfg
neo

 

[sprudel]

@sprudel
Wenn schon mich erwähnen, dann den Nick richtig schreiben
Ich bin immer noch dieser Meinung, aber 1. habe ich die Gewalt aus bereits mehrfach genannten Gründen "gebilligt", nicht deshalb um bloß die Message rüberzubringen und 2. Gegenfrage: Weshalb findest du das stark bedenklich?

man kann nich alles haben

bedenklich deswegen, weil ich es für nicht richtig halte "gewalt als ein vertretbares politisches mittel anzusehen", weil der weg zur rechtfertigung des terrorismus is dann, meiner meinung, nicht mehr weit - und auch dies halte ich für falsch. aber is ne anderes thema...

 

[Meik]

Wie man heute sehen kann haben die Vorraussagen der RAF voll zugetroffen.
​

Es ist nur schade das sie den falchen Weg genommen haben, aber was währe der Richtige Weg gewesen?
Ich Denke mal es hätte keinen Richtigen Weg gegeben.
WEIL: Das Volk einfach nie hinhört über das gesagte, nie nachdenkt und auf keinen Fall handelt. Denn man kann nur was ändern wenn alle das wollen und sich auch bewegen. Was aber anscheinend nicht möglich ist.
Vielleicht hat die RAF alles versucht, bis zum schlimmsten, vielleicht hätte das schlimmste verhindert werden können wenn die damalige Generation zugehört und gehandelt hätte. Sind deshalb nicht vielleicht alle nicht ein wenig mitschuldig?
Ich denke mal das Mord absolut nie zu rechtfertigen ist, aber Milderne Umstände müsten doch in diesem Fall möglich sein. Denn die RAF hatte doch wohl nur unser aller Wohl zum Ziel!!!

Meik

PS. Sind wir nicht alle ein bischen zu Faul? (Nur so mal zum nachdenken)

 

[huette87]

ich hab hier im Thread gelesen,dass die Morde der RAF dadurch legitimiert wurden, um andere Morde zu verhindern. Aber wie steht das im Einklang mit, zum Beispiel, dem Mord an Herrhausen!? Dieser war bekanntlich ein Freund der Entwicklungsländer und hat sich gegen viele "Kapitalisten" eingesetzt um Schuldenerlasse durchzusetzen und somit den Entwicklungsländern unter die Arme zu helfen. Ich glaube das dieser Mensch, viel mehr gegen Morde,wie es hier genannt wird, getan hat, als viele andere hier.
Außerdem finde ich auch nicht,dass nach 26 Jahren der Terrorist entlassen worden ist, denn wieviel Leid hat er über die Familien gebracht und er war für 5 mal lebenslänglich und ncoh mehr verurteilt? 26 Jahre sind im Vergleich zu dem eigentlichen Strafmaß nur Peanuts und jeder andere würde sich aufregen,wenn ein Kinderschänder der für 15 Jahre verurteilt wurde, schon nach, sagen wir, 3 Jahren wieder frei kommt. Aber bei einem solchen, die Menschen verachtenden Mörder, schlagen sich die ganzen Pseudo-moralisten auf seine Seite...

 

[Thing]

Recht dank für die sehr interessanten Denkansätze und Beispiele. Doch auch wir konnten hier bis jetzt kein optimales Gesellschaftsmuster pflicken.
Letzlich hängt die Weltanschauung von Blickwinkeln eines jeden einzelnen Menschen ab. Eure Meinungsvielfalt zu diesem Thema war respektabel.
Ein individuelles Denken hat keine Endlichkeit und bedeutet somit stetiger Fortschritt. Deshalb wäre ein kollektives Denkmuster gar nicht realisierbar und zugleich gegen jegliche Vernunft und würde den eventuellen Untergang des globalen menschlichen Fortbestandes irgendwann nach sich ziehen. Doch umgekehrt gelten die selben Regeln. Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren. Es muss immer eine Art goldenes Gleichgewicht bestehen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass eine optimale Befriedigung jedes Einzelnen nicht möglich ist. Denn diese wiederum muss jeder für sich selber erschaffen.

 

[sprudel]

[COLOR=RedIch Denke mal es hätte keinen Richtigen Weg gegeben.
[U]WEIL:[/U] Das Volk einfach nie hinhört über das gesagte, nie nachdenkt und auf keinen Fall handelt. Denn man kann nur was ändern wenn alle das wollen und sich auch bewegen. Was aber anscheinend nicht möglich ist.
Vielleicht hat die RAF alles versucht, bis zum schlimmsten, vielleicht hätte das schlimmste verhindert werden können wenn die damalige Generation zugehört und gehandelt hätte.​

es gab doch die ganzen studentenaufstände, etc...vllt. haben sie nicht immer die idealien der raf 100%ig befürwortet, aber sie teilten einen "gemeinsamen gegner".
ich würd also nicht sagen, dass volk hat nicht hingehört sondern vereinzelte gruppierungen haben nicht hingehört. anderes bsp. klimapolitik, vor 10jahren wurden die grünen ausgelacht, heute profitieren sie von dem bewusstsein der gesellschaft über die klimaentwicklung.​

 

[Mr Anderson]

dass die Morde der RAF dadurch legitimiert wurden, um andere Morde zu verhindern.

legitmiert ist das falsch Wort, gerechtfertigt würde auf jeden Fall besser passen.

dem Mord an Herrhausen!? Dieser war bekanntlich ein Freund der Entwicklungsländer und hat sich gegen viele "Kapitalisten" eingesetzt um Schuldenerlasse durchzusetzen und somit den Entwicklungsländern unter die Arme zu helfen.

Das ist natürlich dann mehr als unpassend.
Warumm er konkret getötet wurde, weiß ich leider nicht, dennoch war sein Tod als Aufrüttler für die restlichen von Nutzen.

Aber bei einem solchen, die Menschen verachtenden Mörder, schlagen sich die ganzen Pseudo-moralisten auf seine Seite...

Ich sagte es schon ein paarmal, es kommt auf den Grund an, warum man jemanden tötet, vergewaltigt,...

Deshalb wäre ein kollektives Denkmuster gar nicht realisierbar und zugleich gegen jegliche Vernunft und würde den eventuellen Untergang des globalen menschlichen Fortbestandes irgendwann nach sich ziehen.

Kein kollektives Denkmuster.

Eine gemeinsame Basis, die eine hohen Stand garantiert und eine schnelle und persönliche Entwicklung des eigenen Denkmusters zulässt.

Alle Menschen verfügen immerhin über die gemeinsamen Grundbedürfnisse und durch die Vernunft entstehen auch eine Menge gleicher Grundgedanken.
Auf diesen kann dann eine stabile Basis entwickelt werden, um sich in die verschiedensten Bereiche gemeinsam und allein weiterzuentwickeln.

Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren. Es muss immer eine Art goldenes Gleichgewicht bestehen.

Yep, so ist es. Ying & Yang, Gut & Böse, oder wie sie auch alle genannt werden. Smith & Neo zum Beispiel.

Deshalb kann man davon ausgehen, dass eine optimale Befriedigung jedes Einzelnen nicht möglich ist. Denn diese wiederum muss jeder für sich selber erschaffen.

Das eine schließt das andere meiner Meinung nach nicht aus.
Denn alle verfügen ja über die gleiche Basis.

mfg
neo & Smith

 

[Surffix]

Das Volk einfach nie hinhört über das gesagte, nie nachdenkt und auf keinen Fall handelt. Denn man kann nur was ändern wenn alle das wollen und sich auch bewegen. Was aber anscheinend nicht möglich ist.
Vielleicht hat die RAF alles versucht, bis zum schlimmsten, vielleicht hätte das schlimmste verhindert werden können wenn die damalige Generation zugehört und gehandelt hätte. Sind deshalb nicht vielleicht alle nicht ein wenig mitschuldig?

Du bist dir aber schon darüber im klaren, das du jetzt einfach als Fakt ansiehst, das zwar die Methode der RAF die falsche, die Beweggründe aber die richtigen waren. Diese gleiche simple Rechnung sehe ich auch bei Neo immer als Begründung.
Nun Frage ich mich, woher die RAF, woher "Ihr" das Recht nehmt zu beurteilen wie die Gesellschaft aus zu sehen hat. Wenn die Mehrheit sich wie ihr so schön sagt sich nicht rührt, dann handelt es sich nicht zwangsläufig um träge unsoziale Mitmenschen, sondern vielleicht sehen diese Menschen die Gesellschaft aus ihren Augen für die zur Zeit Beste an?
Ich finde es bemerkenswert, wie hier zum Teil sehr junge Menschen sich das Recht nehmen über die Gesellschaft zu urteilen, schlimmer noch sie als zwangsläufige Ursache für vergangene Verbrechen zu sehen.
Diese Leichtfertigkeit mit der hier mancher die Opfer als zwangsläufige Konsequenz für zwar nicht von Ihnen aber Ihrer Mitbürger verursachteten gesellschaftlichen Versagens rechtfertigt, treibt mir die Zornesröte ins Gesicht.
Als Fazit zu deiner Frage, ob wir nicht alle ein bischen Schuld haben...Nein. Denn wenn dem so wäre, so würden wir für alle Verbrechen auf dieser Welt die Schuld tragen, weil alle aus irgend einem Grund geschehen, die Ihren Ursprung oft in der Gesellschaft haben.
Wenn du also die gleichen Ansichten hast, wie sie deiner Meinung nach die RAF vertrat, dann sage bitte das "du" die gleichen hast. Behaupte aber nicht einfach das es ist "Richtige" ist. Überlasse bitte jedem einzelnen selber darüber zu urteilen.
Ich habe ehrlich gesagt kein Verlangen danach, morgen in der Zeitung zu lesen "Flugzeug abgeschossen"..Grüne-Armee-Fraktion fordert sofortigen stopp von Flugreisen.
Man mag mir meine Überzeichnung verzeihen, aber nach so manchen Beitrag hier scheint mit so ein Scenario nicht mehr abwegig.

danke
Surffix

 

[Mr Anderson]

Nun Frage ich mich, woher die RAF, woher "Ihr" das Recht nehmt zu beurteilen wie die Gesellschaft aus zu sehen hat.

Mir scheint du hast es immer noch nicht verstanden.
Ich will keine neue Gesellschaft, ich will nur nicht die Morde der alten Gesellschaft.
Von mir aus können Menschen machen was sie wollen, solange sie dabei anderen nicht schaden.
Es geht hier eindeutig nicht darum eine neue Gesellschaft vorzugeben.

Über Gesellschaftstheorien unterhalten wir uns auch gerade in diesem Artikel, aber das Ziel ist nicht, eine bestimmte Gesellschaft zu errichten, sondern wenn dann schon eine Basis zu schaffen, auf der jeder das tun kann was er will, auf der eben keine Vorgaben herschen, aber für alle Menschen.

Und es eben auch keine Morde gibt.

sondern vielleicht sehen diese Menschen die Gesellschaft aus ihren Augen für die zur Zeit Beste an?

wenn Menschen es als das beste ansehen, das sie mit einem kleinen Teil den Großteil der Menschen unterdrücken...

Ich finde es bemerkenswert, wie hier zum Teil sehr junge Menschen

Ich finde es bemerkenswert, das dauernd Leute meinen, das mit dem Alter die Klugheit kommt.
Mit dem Alter wird man weder schlau noch bekommt man Erfahrung. Es geht nicht darum wie lange man lebt, sondern wie stark man sich mit etwas auseinandersetzt.

Ich hoffe doch, das du mir mit meinen 18 Jahren doch einräumst, genauso ein denkender Mensch zu sein (wenn nicht sogar noch mehr würde ich mir anmaßen) als die meisten 40 Jährigen.

schlimmer noch sie als zwangsläufige Ursache für vergangene Verbrechen zu sehen.

Es wird ja recht gerne die globalisierte Welt in Statistiken und Beispielen als kleines Dorf betrachtet um das ganze zu vereinfachen.
Nehmen wir mal an, es sei so.
Es gibt 5 Menschen, die unterdrücken die restlichen 95. Sie wohnen in einer Villa, die anderen vegetieren in Barracken vor sich hin, essen die Abfälle der 5 Menschen und trinken aus der Gloake der anderen, sowie arbeiten jeden Tag 15 Stunden unter fragwürdigen Bedingungen.
Nun wird einer der fünf Menschen umgebracht, egal ob von einem der anderen 5 oder von einen der 95, meinst du nicht, das die Ursache vielleicht doch in der Gesellschaftsart zu suchen ist?

für zwar nicht von Ihnen aber Ihrer Mitbürger verursachteten gesellschaftlichen Versagens rechtfertigt

sie waren Teil der Gesellschaft und haben ihr ihre Zugehörigkeit jeden Tag auf das neue ausgedrückt, ergo waren sie auch mitschuldig (nehmen wir mal Herrhausen raus).

treibt mir die Zornesröte ins Gesicht.

genauso wie der RAF die ungerechte Behandlung der Mehrheit.
Vielleicht verstehst du jetzt auch annäherungsweiße einen Grund.

Als Fazit zu deiner Frage, ob wir nicht alle ein bischen Schuld haben...Nein. Denn wenn dem so wäre ...

Dazu bitte noch eine Begründung, warum das nicht so ist.
Der nächste Satz beinhaltet die Folgerung, nicht die Ursache, ergo fehlt diese noch.

Denn wenn dem so wäre, so würden wir für alle Verbrechen auf dieser Welt die Schuld tragen, weil alle aus irgend einem Grund geschehen, die Ihren Ursprung oft in der Gesellschaft haben.

Richtig. Und so ist es auch.
Meinst du nicht, das wenn es kein Geld geben würde, wir viel weniger Verbrechen hätten?
Wenn es nicht Religionen gäbe, die Ehren-Morde vorschreiben, es diese nicht gäbe.
Das wenn wir uns um unsere Kinder kümmern würden, davon nicht so viele Verbrechen begehen würden?
Es würde schon langen, das wir alle reden. Dann fallen auch noch die ganzen Verbrechen aus Liebe, Eifersucht,... weg.
Das ist mir übrigens auch im Beziehungsecke hier im Board aufgefallen, die meisten Probleme würden sich mit einem einzelnen offenen Gespräch lösen lassen.

Der einzige Unterschied liegt darin, das die oben genannten Verbrechen noch weiter "weg" sind, denn diese sind nun wirklich aus der Gesamtheit der Gesellschaft (der wir angehören und deren Teil wir sind) entwachsen, während hingegen wir die Unterdrückung der Menschheit täglich durch den Kauf von Produkten noch unterstützen.
In beiden Fällen führt das Nichtstun zu unserer Schuld, bei der Unterdrückung kommt noch das Tun hinzu.

Man mag mir meine Überzeichnung verzeihen, aber nach so manchen Beitrag hier scheint mit so ein Scenario nicht mehr abwegig.

Ich glaube kaum, das Terroristen hier posten. Zudem haben die meisten Terroristen nach außen hin keine politische Meinung, um nicht aufzufallen.

Und zuletzt fehlt mir noch ein Grund, warum man dieses Flugzeug abschießen soll.

Hier übrigens noch ein Bericht über die Zukunft dieser Gesellschaft:
TP: Ground Zero der Menschheit

mfg
neo

 

[McKilroy]

du vergleichst die ermordung zweier massenmörder und schlimmsten tyrannen, die die menschheit je gesehn hat, mit der ermordung von geschäftsläuten?

Zeige mir einen Beweis, dass Hitler einen Menschen umgebracht hat.

Er hat ein Regime und mit dem Regime ein Volk angeführt, dass gemordet hat.


Wieso ist Hitler für die Verbrechen verantwortlich, die während seiner Regierung ausgeübt worden sind, die nachfolgenden Politiker aber nicht für die Verbrechen, die während ihrer Regierung verübt worden sind oder werden?

Wieso sind Geschäftsleute und Firmen, die Massenvernichtungswaffen in Krisengebiete liefern um ihren Gewinn zu maximieren, nicht verantwortlich für das, was mit den Waffen geschieht?

Und falls du es immer noch nicht verstanden hast:

Ich (und wahrscheinlich kein anderer) will hier die Taten von Hitler oder auch die Taten von Klar schönreden. Es ist nur so, dass es unsere GEsellschaft immer weniger schafft, neutral über Verbrechen zu urteilen. Es sind immer mehr die Medien, die darüber entscheiden wollen, was richtig und was falsch ist.


Und noch einmal zu dem Beispiel Hitler:

Du sagst, dass man Hitler umbringen darf, weil er ein Mörder war. Aber ab wie vielen Morden hat man das Recht den Täter umzubringen? Wer entscheidet das? Wie sieht es mit der Mutter aus, die letztens ihre Kinder umgebracht hat? Wie sieht es mit Bush und Blair usw. aus, die ihre Soldaten in den Krieg schicken um Menschen zu töten? Wer entscheidet, ob ein Krieg Recht oder Unrecht ist? Was meinst du, wie über Klar geurteilt würde, wenn die DDR nicht zur BRD sondern die BRD zur DDR gekommen wäre?

Ich will damit eigentlich nur klar machen, dass die Meinung der Mehrheit nicht automatisch richtig oder Recht ist.

 

[Surffix]

@Neo...
ich sehe ein, es hat keinen Sinn, mit Menschen zu diskutieren, die in allen ihren Überlegungen jegliche Realitätsbezüge ausser acht lassen. Wie du hier argumentierst klingts schön und nachahmungswert... halt so wie ein naiver Mensch seinen Tagträumen nachhängt, ausser acht lassend das Menschen Menschen sind, jeder anders, jeder mit anderen Vorstellungen jeder mit Fehlern.
Mein Fehler war zu versuchen realitätsbezogen zu argumentieren. Gegen Wunschdenken komme ich da natürlich nicht an.

Gruss
Surffix

P.S. spätestens bei deinem Ausspruch "Meinst du nicht, das wenn es kein Geld geben würde, wir viel weniger Verbrechen hätten?" musste ich über deine naivität schmunzeln. Es gab nicht immer Geld und doch schlugen sich die Menschen die Köpfe aus habgier, Eifersucht und Neid ein.

 

[Mr Anderson]

spätestens bei deinem Ausspruch "Meinst du nicht, das wenn es kein Geld geben würde, wir viel weniger Verbrechen hätten?" musste ich über deine naivität schmunzeln. Es gab nicht immer Geld und doch schlugen sich die Menschen die Köpfe aus habgier, Eifersucht und Neid ein.

Genau.
Und deswegen stand da auch noch was von Eifersucht,...

Wie du hier argumentierst klingts schön und nachahmungswert... halt so wie ein naiver Mensch seinen Tagträumen nachhängt, ausser acht lassend das Menschen Menschen sind, jeder anders, jeder mit anderen Vorstellungen jeder mit Fehlern.

Das finde ich nun doch beleidigend.
Erst wirfst du mir vor zu jung zu sein, jetzt träume ich nur, bin naiv und beachte nicht die Realität.

Ich würde es eher genau andersrum bezeichnen, du lässt dich von deinen Gefühlen leiten, urteilst in Gut und Böse, in beachtenswert und unwichtig.

Ich versuche das ganze durch Logik anzugehen, um wenigstens etwas Objektivität zu erhalten.

Nenne mir bitte einen Punkt, der naiv ist und nicht der Realität entspricht.
Nicht der emotionalen Realität sondern der logischen!

Ich glaube viel mehr, das du erkannt hast, das deine Meinung so nicht möglich ist. Entweder willst du das nicht akzeptieren und versuchst deshalb alles hier als Blödsinn hinzustellen oder du bist zu feige um zuzugeben, das du falsch lagst.
Was immer es auch ist, es ist mehr als bedauernswert.

Wenn du hier diskturieren willst, musst du auch bereit sein, deine Fehler einzugestehen.
Ansonsten führt das hier zu nichts.

Ich bin auch gerne bereit meine Fehler einzugestehen (was allein in diesem Thread schon öfters passiert ist), allerdings will ich weder emotionalisierte Meinungen, bzw Vorurteile noch Beleidigungen sondern sachliche, logische Argumentationen.

Darum nenne mir bitte nun meine Fehler, damit wir sie gemeinsam durchgehen und klären können.

mfg
neo

 

[muesli]

Leute peace

RAF - KEINE Rechtfertigungen !
@ Surffix
Ich sehe hier nichts Dezidiertes, welches die Vorgehensweise der RAF rechtfertigen soll ! Teilweise ist die Ausdrucksweise von Mr, Anderson sehr unglücklich gewählt...dieses hat er jedoch in weiteren Beiträgen weitgehend geradegerückt.
Es geht hier u.a., und eher doch wohl nebenbei - auch bei Neo, wenn auch bei ihm in immer noch drastischer Form - vorrangig um Erklärungsversuche bzw. Ursachenforschung, wie es u.a. zu diesen terroristischen Auswüchsen der RAF als Widerstand gegen gesellschaftliche Entwicklungen kommen konnte.

@huette87/Mr, Anderson - bzgl. Herrhausen
Bevor hier weiter wild spekuliert wird ....-> hier das Bekennenschreiben der RAF dazu -> Archiv | Anschlag auf Alfred Herrhausen - Infos zur Rote Armee Fraktion (RAF)
Kurzum..er wurde quasi als Stellvertreter (Vorstandmitglied) der Deutschen Bank - also einer global agierenden Bank mit einer auch recht defizilen 'Vorgeschichte' - als Opfer ausgewählt....
Dies gilt übrigens für fast alle Opfer der RAF....hier rein persönlich motivierte Gründe zu suchen, halte ich für müssig

Zum Recht auf Gesellschaftskritik
@Surffix
Ich gestehe Dir ja durchaus Emotionen zu den hier stattfindenden Diskussionsbeiträgen und deren Inhalten zu, aber ...
die (am besten konstruktive) Kritik an bestehenden Verhältnissen und auch der Widerstand gegen bestehendes, herrschendes Unrecht gehören nun einmal mit zu unseren demokratischen Grundrechten
Zudem...
Eine Gesellschaft lebt vom Wandel und Veränderungen, insofern ist eigentlich jeder Bürger als Teil dieses Staates (Systems) aufgefordert hier mitzuwirken...
durch (politische) Meinungsäußerung, Kritik, Parteizugehörigkeit, Wahlen etc.
In diesem Zusammenhang muss es dann aber auch erlaubt sein...
Richtig oder Falsch zu benennen....darin sollte dann natürlich auch eine (hoffentlich) fundierte Meinung begründet sein.

Zum Thema Moral / Schuld
Dies ist eine vorrangig individuell zu beantwortende Frage,
welche jedoch je nach Religionszugehörigkeit bzw. Glauben fast beliebig erweiterbar ist
Auch hier gilt...Neo drückt sich eben auch hier sehr drastisch aus....die logischen Ableitungen lassen sich aber wohl schwerlich widerlegen....
Denn...
wenn ich allein einige Rechtsprinzipien unseres Staates zu Grunde lege, wie
- Nichtwissen schützt vor Strafe/Verantwortung nicht
- Unterlasssene Hilfeleistung ist strafbar
- Es gilt das Verursacherprinzip
und ...
mir ausserdem vergegenwärtige, daß die jetzt vorherrschende 'Besserstellung' der westlichen Welt sich aus historischen - aber ungerechten - Prozeßen begründet, wie Übervorteilung durch Handel (Ausbeutung) und Dominanz (Wissen, militärische Macht, industrielle Entwicklung)
zudem
bestehende globale Nachteile für große Teile dieser Welt, wie z.B. Umweltverschmutzung, Klimawandel etc. weitgehend in der Verantwortung der (westlichen) Industriestaaten lag und noch liegt....
dann ....
lässt sich hier schwerlich eigene Verantwortung abstreiten, da wir alle hier mehr oder weniger von den daraus resultierenden 'Vorteilen' profitieren.
Ausserdem liegt es natürlich auch an jedem einzelnen Mitglied (Bürger) dieser reicheren Verursacherländer, zu diesen Prozeßen (kritisch) Stellung zu beziehen, Mitverantwortung zu übernehmen und Verantwortung nicht einfach bequem weiterzureichen bzw. an seine gewählten politischen Vertreter zu deligieren.

Thema: Mehrheit / politische Resignation / Desinteresse/ Faulheit... oder

die Mehrheit sich wie ihr so schön sagt sich nicht rührt, dann handelt es sich nicht zwangsläufig um träge unsoziale Mitmenschen, sondern vielleicht sehen diese Menschen die Gesellschaft aus ihren Augen für die zur Zeit Beste an?

Nun ja, Surffix, Deinen Optimismus in allen Ehren...aber ...
die Statistiken bzgl. Größenordnungen bzgl. politischer Meinungsbildung / Wahlbeteiligung etc. sprechen leider eine andere Sprache.
Unsere zur Zeit gewählte Regierung kann sich gerade mal auf gut ein Viertel der Gesamtzahl der Wahlberechtigten stützen....fast 40 % haben nebenbei ungültig gewählt, nicht gewählt bzw. die Wahl verweigert....
In anderen Industriestaaten sieht es tw. noch schlimmer aus....Prozentzahlen sind halt immer relativ....die absoluten Zahlen lassen schon eher vermuten, das hier Desinteresse oder Resignation/Ohnmacht eine große Rolle spielen.
Und wenn diese Menschen schon nicht an diesem Gesellschaftssystem Interesse bekunden...wie sehr interessieren sie sich wohl für Weitergehendes?
Insofern seien schon kritische Fragen erlaubt...auch bzgl. des jetzigen Zustands der Gesellschaft als Ergebnis vergangener Ereignisse.

Das sich diese Frage 'natürlich' kaum für die wenigen, scheinbar auch zukünftig abgesicherten, wohlhabenderen 'Weltbürger' stellt...na ja...wenn das man nicht perspektivisch ein Eigentor wird

@ Neo - Alter
In einem muss ich Mr, Anderson aber verschärft widersprechen
Höheres Alter bedingt zwar nicht zwangsläufig (neuere, erweiterte) Erfahrungen, aber....normalerweise doch schon
Ob daraus...je nachdem...Respekt erwächst, der auch zu Veränderungen der eigenen Meinung bzw. eigener Handlungsweisen führt, hängt natürlich nebenbei auch immer vom Verhalten des Älteren ab

 

[Surffix]

Ich gestehe Dir ja durchaus Emotionen zu den hier stattfindenden Diskussionsbeiträgen und deren Inhalten zu, aber ...
die (am besten konstruktive) Kritik an bestehenden Verhältnissen und auch der Widerstand gegen bestehendes, herrschendes Unrecht gehören nun einmal mit zu unseren demokratischen Grundrechten

Ich stimme dir doch diesbezüglich in jedem Punkt zu. Ich bin sicherlich nicht der Meinung das alles in Ordnung ist und alles so bleiben soll wie es ist.
Ich bin nur der Meinung das es keinen Weg an demokratischen Grundregeln vorbei für Veränderungen gibt. Zumindest gibt es sie für mich nicht!!!
Das heisst, Veränderungen finden über Politik, Parteien und Wahlen statt. Veränderungen finden durch soziales angagement von einzelnen Personen und Verbänden statt.
Sie findet nicht statt durch terroristische Aktionen von selbsternannten Weltverbesserern. Sie findet nicht statt durch weltfremde Forenbesucher die evolutionsartige Veränderungen einfordern.
Menschen die was erreichten, Menschen vor denen ich Respekt habe, führten Veränderungen im stillen durch, dafür nachhaltig. Die brauchen keinen großen Bahnhof, sie handeln einfach.
Handelt Nero auch?
Muesli, die demokratischen Grundrechte, die du so schön fett schreibst, genau die sind es die ich schützen möchte. Die sind es für das viele Menschen gekämpft haben.
Das war es was ich nun in zahlreichen Beiträgen versuchte rüber zu bringen, das Veränderungen nur über Demokratie und nicht an ihr vorbei möglich ist.
Gewalt zum aufrütteln darf nie dazu gehöhren.

mit demokratischem Gruss
Surffix

ps

Darum nenne mir bitte nun meine Fehler, damit wir sie gemeinsam durchgehen und klären können.

sry, dafür sind deine Eltern zuständig!