Missbrauch in der Kath. Kirche

[Peter_Wallace]

Mt 19,12 Evangelium nach Matthäus

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

Soviel dazu ^^

 

[morticia]

Bringt mich ehrlich gesagt nicht weiter. Es wird aus einem Text ein Baustein genommen - wohlgemerkt eine Überlieferung und eine Übersetzung und jener Schlussbaustein stellt nun ein Gebot dar? Auf dem fusst das ganze?
Find ich ja eine sehr dürftige Grundlage. Hätte so ein wesentlicher Bestandteil dann nicht wesentlich öfter und deutlicher vermerkt werden müssen?

 

[Peter_Wallace]

Warum?

Ist doch alles gesagt?

Wer will, der muss oder besser gesagt sollte!

Das Zölibat ist in keiner kirchlichen Form niedergeschrieben! Es wird allerdings erwartet, dass man sich dem Zölibat unterwirft!

Es eine Anordnung von Benedikt VIII der 1022 das ganze in Stein gemeiselt hat, dass zukünftig die Geistlichen in Enthaltsamkeit Leben müssen, mehr nicht!

lG
Peter

 

[locutus]

hmm... ich hab grad mal bei google "da kommt der mixa in das kind" eingegeben, komisch dass es da so viele suchergebnisse zur kirche gibt. dabei dacht ich dabei nur an die ewig nervige froop-werbung. vielleicht hat die katholische kirche ja schuld an dieser werbung? vielleicht hat die kath. kirche ja dafür gesorgt, dass dieses froop-kind so ewig nervig ist?

 

[freefloating]

Peter Wallace, danke für den Matthäus-Text. Genau so ist es doch. Es gibt ja tatsächlich ein paar wenige Erdenbürger, denen das Alleinesein tatsächlich gut tut. Aber eben, es sind Ausnahmen. Die meisten anderen sind mit einem mehr oder weniger starken Sexualtrieb ausgestattet und dort empfiehlt die Bibel unmissverständlich einen Partner / eine Partnerin. Auch ich zähle mich zur 2. Kategorie . Gruss freefloating

Nachtrag aus Wikipedia zum Thema Zölibat: "Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften. Da es für Priester üblich wurde, die Heilige Messe täglich zu zelebrieren, spielte dabei vor allem die kultische Reinheit eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass sonst Kirchenbesitz an die Kinder der Geistlichen vererbt worden wäre. Verstöße gegen den Zölibat wurden mit Kirchenstrafen belegt, und bereits verheirateten Geistlichen wurden Amt und Besitz entzogen."
PS: Es könnte allerdings sein, dass das Zölibat schon früher eingeführt wurde, aber es ist, wie McKilroy richtig erwähnt hat, keineswegs eine urchristliche Errungenschaft (wäre gar nicht möglich gewesen).

 

[Rosenrot]

Weltliche Verbrechen gehören nach weltlichen Gesetzen bestraft.

Ich wäre für eine Bestrafung nach der Bibel. Die ist da im allgemeinen etwas rigider.

Zu den Fällen selbst:
Irgend ein Bischof (der von Mainz oder von Köln vlt?) meinte das es eine große Schande wäre, das die Kirche hier versucht hat wegzuschauen und zu vertuschen. ich war von dieser Reaktion positiv überrascht.

Zur Kirche von hinten allgemein:
Was ist das für eine verkorkste Moral es nicht mit Frauen, dafür mit kleinen Kindern zu treiben. Muss man das verstehen?

 

[gaman_asks]

Mißbrauch gerade gegenüber Kindern gibt es überall. Die Kirche, die sich allwissend und unantastbar gibt, mischt hier mit und hat es bisher unter dem Deckmantel des Vertrauens seiner "Gläubiger" verstecken können.

Ich bin Atheist, wie bereits in verschiedenen Threads zu lesen ist. Meines Erachtens dürfte es Kirchen und deren "Gebetshäuser nicht geben". Einen Glauben trägt man in sich und dieses kollektive Versammeln dient lediglich der Kirche.

Minarette sollten in Deutschland verboten werden; allein aus dem Grund, daß unsere Gläubige im Ausland keinerlei Gebetshäuser errichten dürften. Mit welchem Recht also glaubt man hier in Deutschland, diese genehmigen zu dürfen?

Abschließend denke ich, daß man diese Schänder nur mit einer Strafe belegen darf. Hierzu wäre Lynchjustiz der einzig wahre Weg. Sollte ich erfahren, daß einer dieser "Heiligen" sich an einem meiner Kinder vergreifen würde, wäre dieser die längste Zeit als Mann herumgelaufen. Und das wäre sicher nur das geringste Übel, daß ich diesem Mann antun würde. Ich möchte das hier garnicht erst ausführen.

Solchen Abschaum sollte man zu Gewaltverbrechern in den Knast stecken und diese Knastbrüder sollten sich wochenlang mit ihnen vergnügen. Sie sollen sie nicht umbringen, aber sie sollten alle richtig viel Spaß mit ihnen haben. Diese müßten so mißbraucht werden, daß diese sich selbst den Tod wünschen, welcher jedoch nicht eintreten darf. Am besten hiervon gleich ein Video gedreht und dem Vatikan als "Knastporno" geschickt....

Es ist ein Thema, auf das es keine befriedigende Antwort geben kann. Das Leben der Kleinen ist zerstört. Die Kirche war schon im Mittelalter die, die bestimmt haben, was Recht und Unrecht ist. Zum Glück ist das nicht mehr so. Dennoch: Lynchjustiz oder Foltermord sind in meine Augen die einzig wahren Methoden.

 

[Konradin]

...allein aus dem Grund, daß unsere Gläubige im Ausland keinerlei Gebetshäuser errichten dürften. Mit welchem Recht also glaubt man hier in Deutschland, diese genehmigen zu dürfen?

Ein wirklich interessanter Ansatz, gaman_asks. Überall auf der Welt herrscht Krieg. Mit welchen Recht sind wir dafür, daß hier Frieden herrscht? Das Ausland ist schließlich das Maß aller Dinge.

Was ist eigentlich der Maßstab für unser Rechtssystem, bist DU es mit deiner Lynchjustiz? Ist es ok, andere Menschen zu Handlangern der eigenen kranken Fantasie machen zu wollen ('...und diese Knastbrüder sollten sich wochenlang mit ihnen vergnügen')?

Sorry, aber diese Fantasien finde ich ebenso krank wie die Fantasien, welche du anprangerst. Ich kann deinen offenen Aufruf zu Gewalt gegen Menschen (...wäre dieser die längste Zeit als Mann herumgelaufen) nicht billigen. Sorry, aber das stinkt (nicht nur) zum Himmel.

Es wäre schön, wenn es etwas sachlicher ginge. So jedenfalls geht es meines Erachtens nicht. Menschenverachtender kann man wohl kaum mehr sein, siehe insbesondere deinen letzten Satz. :rot:

 

[freefloating]

Ich bin auch der Meinung, dass ein Unrecht nicht mit einem anderen Unrecht beglichen werden darf, deswegen bin ich auch strikt gegen die Todesstrafe. Allerdings, und da schliesse ich mich RamsesV an, müssen fehlbare Priester vor dem Gesetz gleich behandelt werden und zwar vor einem säkularen Gericht, je nach Schwere des Vergehens. Es kann nicht sein, dass Priester unter dem Schutz der kath. Kirche der weltlichen Gerichtbarkeit entgehen. Gruss freefloating

 

[Konradin]

Es kann nicht sein, dass Priester unter dem Schutz der kath. Kirche der weltlichen Gerichtbarkeit entgehen.

In diesem Punkt sind wir uns wohl (fast) alle einig.

Besser ist es natürlich, wenn es gar nicht erst zu weiteren Verfehlungen kommt. Ganz lassen sie sich leider nie ausschließen, aber die Umstände, welche sie begünstigen, sollte man doch möglichst bald beenden oder zumindest etwas eindämmen. Dazu gehört meines Erachtens auch eine Abschaffung des Zölibats.

P.S. Zwischen Todesstrafe und Lynchjustiz liegen übrigens Welten.

Gruß Konradin

 

[freefloating]

Zitat Konradin: "P.S. Zwischen Todesstrafe und Lynchjustiz liegen übrigens Welten."

Das ist mir natürlich auch klar, Konradin. Immerhin setzt die Todesstrafe ein (hoffentlich) ordentliches Gerichtsverfahren voraus. Trotzdem bin ich gegen die Todesstrafe. Mit welchem Recht darf der Staat töten? Gerade die nicht selten vorkommenden Fehlurteile in den USA zeigen doch, wie heikel die Todesstrafe ist. Es ist mir zwar bewusst, dass wir vom Thema abkommen, trotzdem würde es mich interessieren, was du von der Todesstrafe hältst.

Zurück zum Thema: Was denkt ihr über die Trennung von Staat und Kirche? Diesbezüglich gab es noch nicht so viele Stimmen. Ist nicht gerade auch die Vermengung von Kirche und Staat ein grosses Problem? Besonders die kath. Kirche hatte in den vergangenen Jahrhunderten sehr viel Macht, auch weltliche Macht, in ihren Händen. In manchen südamerikanischen Ländern ist das heute noch so. These: Zuviel Macht verführt zum Missbrauch.

Gruss freefloating

 

[Altsteirer]

...blabla...

Es wundert mich, dass ein derart menschenverachtender Beitrag hier so lang Bestand hat.

Altsteirer

 

[gaman_asks]

Daran läßt sich wieder einmal erkennen, daß man seinen Meinung wohl nicht kund tun darf. Kaum denke oder tickt man anders als die Mehrheit, schon wird man wieder ins Abseits gestellt.

Dann hoffe ich einfach mal, daß EURE Kinder solchem Verbrechen nicht in die Hände fallen und ihr zu eurer jetzigen Meinung stehen müßt. Denke, so mancher würde seine Meinung revidieren und sich hinter meiner verstecken.

Ich gehe zum Schutz Dritter nicht weiter darauf ein; lasse euch aber wissen, daß ich ein Kind kenne, welche genau dieses erleben mußte. Was glaubt ihr, wie die Eltern dieses Kindes über eure Meinungen denken !

@ Konradin:
es ist egal was ich schreibe, da Du in meinen Posts anscheinend irgend etwas persönlich zu interpretieren scheinst. Du mußt mich nicht für voll nehmen; allein Deine Einstellung. Dennoch weiche ich von meinen Ansichten nicht ab. Ist es nicht so, daß Christen in der Türkei lediglich geduldet, aber nicht akzeptiert werden; weshalb es dort unmöglich ist, eine Kirche zu bauen? Minarettverbot für Länder, die unseren Gläubigen ihre Gebetshäuser nicht erlauben, basta!

@ Altsteirer:
ist es "menschenverachtend", daß ich solchen Menschen die Hölle auf Erden wünsche? Dein Beitrag zeugt von sehr viel Einfühlungsvermögen für die Menschen, die sich leider in der Opferrolle bewegen und leben müssen. Aber es ist einfacher die Augen zu schließen und jemanden, der sich für die Opfer einsetzt und deren "Gedanken" hier zu Papier gibt, eben diesen ins Abseits zu stellen. Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich -> interessant deshalb, weil die Gesetze vor Jahren von der Kirche gemacht wurden...

 

[Faehnrich]

Was haben jetzt Minarette mit dem Missbrauch von Kindern und Jugendlichen zu tun?

Das Phänomen, dass man Straftaten an Kindern gerne unter den Tisch kehrt, ist nun nicht gerade ungewöhnlich. Wie oft schauen Mütter über Jahre tatenlos zu, wenn der Vater-/Stiefvater/Opa (etc.) die eigenen Kinder vielfach vergewaltigt? Sie lügen sogar noch bei der Polizei und vor Gericht, während ihre Kinder traumatisch aufs Höchste belastet werden!

Die Taten der kirchlichen Funktionäre sind nicht weniger aber auch nicht mehr zu beurteilen. Sie sind einfach grauenhaft. Sexualstraftäter werden generell in unserem Land viel zu milde bestraft.

Dass die katholische Kirche hier weltweit nicht mehr länger den Mantel des Schweigens über ihre schwarzen Schafe decken kann, ist ein kleiner Lichtblick. Viel mehr würde man sich wünschen, dass die Obersten der Katholiken noch klarer und eindeutiger Stellung zu Gunsten der Opfer beziehen würden und sich die Täter der weltlichen Gerichtsbarkeit stellen müssten und zudem aus Funktionen innerhalb der Kirche verbannt werden würden.

Ferner hat die katholische Kirche genügend Geld, um Hilfs- und Betreuungsangebote für die Opfer aufzustellen, statt diese nur sich selbst zu überlassen. Einer Religionsgemeinschaft, die eigentlich den Guten Menschen propagiert, sollte das leicht fallen.

Thema mit Verweis verschoben nach 'Plauderecke'.

Warum der Moderator dieses Thema nun in die Plauderecke verschoben hat, weiß vermutlich nur wieder er allein!
Schließlich handelt es sich um ein gesellschaftlich wichtiges Anliegen und nicht nur um Laberei!

 

[Altsteirer]

@gaman: In unserem Kulturkreis haben wir diese Mentalität (Auge um Auge, Zahn um Zahn) glücklicherweise abgelegt. Sensibilität für das Wahrnehmen von Kindesmissbrauch soll geschärft werden, Missbrauch und nachweisliches "Wegschauen" soll geahndet werden, mit aller Härte des Gesetzes, aber auch auf dem Boden des Rechtssystems. Todesstrafe, Verstümmelungen und Lynchjustiz sind aber keine Bestandteile unseres Rechtswesens und das ist auch gut so.
Hätte ich das von dir so ausführlich beschriebene Gedankengut in mir, müsste ich mir wohl überlegen, ob ich dazu geeignet wäre, meinen Kindern meine Wertvorstellungen vorzuleben und anzuerziehen.
Unsere Kirche hat ja einen historischen Hintergrund. Der Jesus soll angeblich ja wirklich gelebt haben. Und unabhängig davon, ob er ein Messias ist oder nicht (das hängt vom jeweiligen Vermögen ab, an etwas zu glauben) hat dieser Jesus, der Überlieferung nach sehr wohl Misstände aufgezeigt und an Verhaltensweisen seiner Zeit gerüttelt. Überliefert ist aber auch das Zitat: "wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"..... und es kam in dieser Situation zu keinen Steinwürfen.

 

[Konradin]

Du unterliegst einem grundsätzlichen Irrtum, gaman_asks, wenn du glaubst, daß man dich ins Abseits stellen kann, das tutst du schon ausreuchend selbst. Jemand der offen für Lynchjustiz eintritt und sich derart deutlich außerhalb unseres Rechtssystems stellt, der befindet sich bereits im Abseits.

Auch inhalt gibt dein Beitrag Rätsel auf. Weder geht es in diesem Thread um türkische Toleranz gegenüber Sakralbauten in ihrem Lande noch um Minarette hier in Deutschland. Es geht ganz konkret um vorzugsweise von Kirchenpersonal an Jugendlichen verübten Mißbrauchsfälle, die Art, wie die Kirche damit umgeht, und wie wir es einschätzen.

Für Hetztiraden gegen Türken und wen auch immer ist hier nicht der richtige Ort. Da solltest du dir besser andere Foren suchen, auf denen sich Deinesgleichen tummelt.

Persönlich nehme ich solch unausgegorenen Mist ohenhin nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade und schließlich bin ich kein Missionar. Apropos Missionare. Es gibt welche, die missionieren für das Christentum, es gibt andere, die sich für den Islam ereifern und es gibt schließlich welche, die am liebsten alle Religionen verbieten würden. Letztere unterscheiden sich kaum von den anderen, sind sie doch keinen Deut besser. Aber Toleranz ist ohnehin nicht gerade deine große Stärke, nicht wahr?

@freefloating: Klar bin ich gegen die Todesstrafe (wie an anderer Stelle schon mehrfach erwähnt) und gegen eine Vermengung von Staat und Kirche sowieso.

 

[Peter_Wallace]

Gar lustiges trägt sich hier zu und gar heiteres bekommt man da zu lesen, von Menschen die sich für was besseres halten und über andere richten. Wie war das nochmals mit dem Stein?

Wenn man manch Beitrag hier aufmerksam lesen würde, könnte man auch einen gewissen Zusammenhang entdecken und dem Verfasser nicht gleich irgendwelches braunes Gedankentum unterstellen.

So geschehen bei gaman_asks! Er ist ein Atheist und somit vertritt er die freie Meinung, dass es keinen Gott gibt. Das wiederum hat ihn dazu beflügelt sich darüber zu äußern, dass Gotteshäuser somit keine Daseinsberechtigung haben. Das der Exkurs mit den Minaretten ein Griff in´s Klo war, ist ihm sicherlich auch bewußt!

Ich finde es erheiternd wie hier jeder sofort mit seinen schlauen Sprüchen auf einen einzelnen los geht und ihn sofort in eine Ecke mit den anderen Wahnsinnigen stellt.

Wer von Euch war schon mal in der Situation, dass Ihm sein/e Sohn/Tochter mit Tränen in den Augen am Schoß sitzen gestanden hat, das der Onkel/Opa/Pfarrer sie am Geschlechtsteil berührt hat oder er/sie Ihn gar auf seinem berühren mußte?

Laßt mich mal raten, keiner! Von daher ist es niemanden gestattet über eine derartige Aussage der Selbstjustiz so zu wettern. Kommt mal in die Situation und dann reden wir weiter ob Ihr einer derartigen Person dann auch noch die andere Backe hinhält wie es so schön in der Bibel steht.

Fakt ist und das darf man hier nicht weglassen, dass die Lynchjustiz oder der Pranger für derartige Abarten der menschlichen Rasse gerade das rechte Mittel wäre, steht sogar meines Erachtens ausser Frage.

Nicht nur, dass Sie nicht mal die Eier haben sich zu stellen, verstecken sich diese Feigen Hurensöhne auch noch hinter einem System und lassen sich von dem selben Gesindel beschützen!

Die Kirche hat Kriege ausgelöst, hat Verschwiegen und Betrogen das sich die Balken gebogen haben und warum das ganze?

Ganz einfach, weil hinter diesem himmlischen Apparat allzu weltliche Kameraden sitzen. Jeder mit seinem eigenen Interesse ausgestattet. Jeder mit individuellen Bedürfnissen und Begierden. Das ganze Ding kann nur deswegen so gut funktionieren, weil da als gesamte Front aufgetreten wird und man keine Handhabe hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder vernunftbegabte Mensch hier wenn einem derartiges passiert, als ersten Gedanken im Kopf hat dem Typen die Eier abzuschneiden und Sie ihm in seinen Hals zu stopfen!

Was bekommt ein Kinderschänder heute schon wenn er wirklich vor eine Gerichtsbarkeit kommt? Was gibt es für jahrelangen seelischen Missbrauch? 3 Jahre? 5 Jahre? 10 und bei guter Führung, weil sich Vater Staat diese Mistgeburten nicht mehr leisten kann, kommt er mit 7 weg!

7 Jahre für ein ganzes Menschenleben! Fuck DAS nenn ich mal eine gerechte Strafe!

Ich entschuldige mich mal gleich und möchte vorweg schicken, dass ich Familienvater und Ehemann bin. Aber für solche Menschen hätte ich nichts anderes übrig als einen Schuss in den Kopf, damit es so billig wie möglich ist! Solche Menschen sind krank! Sie sind nicht rehabilitierbar und kosten dem Staat und dem einzelnen Steuerzahler auch noch Geld und diese Strafe würde ich durchziehen egal welche Rasse, Glaubensrichtung, soziale Stellung! Hier wäre jeder gleich!

Wenn man etwas tut und das trifft hier auf jeden zu, dann hat man gefälligst mit den Konsequenzen zu rechnen und in diesem Falle würde ich keine Gnade kennen.

Einzig und allein der Pranger würde dem noch genüge tun! Leute die nicht mehr wissen, was das ist dürfen gern mal bei Wikipedia nachschlagen.

Manche sehen hier gern etwas durch die rosa Brille und das es eh nicht so schlimm ist, aber wenn man es mal von der anderen Seite betrachten würde und sich das gesamte Ding ansieht, dann würden wohl einige Ihre Meinung ändern oder aber noch immer keine Eier haben diese Kund zu tun!

Peter

 

[Altsteirer]

Gar lustiges trägt sich hier zu und gar heiteres bekommt man da zu lesen, ....

Auch wenn du mich jetzt bezichtigst, Steine zu werfen - Dein Beitrag gehört ebenso nicht zu lustigen oder heiteren (Wäre hier wohl auch fehl am Platz) - für mich ist das was du schreibst aber unter aller Kritik.

edit: und weil hier tatsächlich Gedankengut vertreten wird, mit dem ich mich so gar nicht identifizieren kann, lese und schreibe ich in diesem thread nicht mehr mit.

 

[Peter_Wallace]

Auch wenn du mich jetzt bezichtigst, Steine zu werfen - Dein Beitrag gehört ebenso nicht zu lustigen oder heiteren (Wäre hier wohl auch fehl am Platz) - für mich ist das was du schreibst aber unter aller Kritik.

edit: und weil hier tatsächlich Gedankengut vertreten wird, mit dem ich mich so gar nicht identifizieren kann, lese und schreibe ich in diesem thread nicht mehr mit.

Das hier ist ein Forum, wo man seine Gedanken austauscht und über etwas diskutiert. Das Du Dich aus dieser Diskussion jetzt ausschließt weil es Dir nicht gefällt was für eine Meinung andere haben, spricht sehr für Dich *Achtung Ironie*

Du sollst Dich gar nicht identifizieren damit, sondern es kritisch betrachten in Dich aufnehmen und für Dich einen Schluß daraus ziehen. So nun funktionieren mal Diskussionsplattformen!

Aber egal wir sind off topic!

Kindesmissbrauch gehört geahndet und nachdem wir alle in einer "zivilisierten" Welt leben, ist es halt nicht mehr "richtig" einem derartigen Menschen, dass Recht unter den Leben zu verweilen zu nehmen!

Egal wie, er gehört mit der vollen Breitseite des Gesetzbuches (ich komm gerade von dem bildlichen Buch nicht mehr weg :löl geschlagen!

Kein Recht auf Wiedereingliederung, Sicherheitsverwahrung in einer geschlossenen Anstalt und solange Wegsperren bis ihn die Kollegen im Garten verbuddeln können!

lG
Peter

 

[Konradin]

Es geht hier im Thread übrigens auch nicht darum, ob Kindesmißbrauch bestraft gehört oder nicht, dies Thema ist wohl längst durch. Es geht hier ganz klar um konkrete Mißbrauchsfälle INNERHALB DER KATHOLISCHEN KIRCHE und darum, wie diese damit umgeht.

In diesem Sinne halte ich Sprüche wie 'kein Recht auf Wiedereingliederung...' für absolut kontraproduktives DUMMES GESCHWÄTZ. Wer sich vom Thema überfordert fühlt, der muß nicht gleich in die gleiche Kerbe stoßen und mithetzen. Spare dir deine Hasstiraden besser für das RL auf, Peter Wallace , du wirst schon sehen, wie sehr sich dich dort weiterbringen. Es wäre auch schön, wenn das 'zivilisierte Leben' wie du es nennst nicht bei dir halt machen würde, sondern sich auch in deinen Ansichten widerspiegeln würde.

Die Äußerungen, daß Gotteshäuser keine Daseinsberechtigung haben, ist ebenso unsinnig. Natürlich haben sie eine Daseinsberechtigung, zumindest solange es Menschen gibt, die daran glauben. Gottesthäuser sind für den Atheisten genauso notwendig wie Krankenhäuser für den Gesunden und Kindergärten und Schulen für Kinderlose. Es kommt ja auch keiner auf den Gedanken, alle Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen zu schließen, bloß weil er gesund ist und keine Kinder hat.

Kirchen als Atheist zu akzeptieren ist übrigens genauso ein Zeichen der Toleranz, wie gewisse Leute von Muslimen fordern, Kirchen zu akzeptieren. Es ist menschlich gesehen die allerunterste Schublade, von Muslimen zu erwarten, daß sie Kirchen gefälligst zu akzeptieren haben, selbst allerdings auch keine Kirchen zu akzeptieren.

Bei soviel Ignoranz und doppelter Moral kann ich durchaus verstehen, daß andere User das Handtuch werfen und nicht auf diesem Level weiter mit'diskutieren' wollen.

Lesen bildet. Aber leider nicht jeden.​