Israelischer Angriff auf Hilfskonvoi

[Faehnrich]

...(ein Bericht von Uri Avnery): ...

Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich mich bei dir für einen Beitrag ausdrücklich bedanke. Wenn nur die Hälfte dessen stimmt, was Uri Avnery in dem Artikel schrieb, sollte sich das israelische Parlament, die Knesseth, in Grund und Boden schämen. Dies sind ganz eindeutig faschistoide und rassistische Methoden, die hier angewandt werden und wohl auch geplant sind.

Bürger mit irrwitzigen Schadenersatzforderungen zu bedrohen, wenn sie nur von einem demokratischen Grundrecht Gebrauch machen, sollte gerade Israel sich gut überlegen. Vielleicht sollte sich der Zentralrat der Juden in DE mal aktuell mit den Auswirkungen israelischer Politik befassen, anstatt jeden Kritiker Israels gleich ins rechte bzw. antisemitsche Lager zu stecken!


//EDIT

@ moronix
Nur, weil gewisse Kreise mit extremen Ansichten eine Sache kritisieren, bedeutet das doch nicht automatisch, dass ich dieselbe Sache nicht auch kritisieren darf! Ich muss nicht mit Neonazis heulen, um eine berechtigte Kritik an Regierung und/oder Militär in Israel abzugeben. Was für eine seltsame Argumentation von dir und dem Zitatschreiber in deinem Beitrag.

 

[moronix]

Wer sagt denn, du dürftest keine Kritik üben? Du selbst. Sonst hab ich noch keinen gefunden.

Es gibt kein Verbot Israel zu kritisieren.

 

[Faehnrich]

@ moronix
Dann informiere dich doch mal richtig, bevor du so einen Unsinn schreibst!
Natürlich gibt es kein 'Verbot', Israel zu kritisieren - zumindest nicht in Deutschland. Wenn aber israelische Demonstranten, die zum Boykott israelischer Waren aufrufen, die in den besetzten Gebieten des Westjordanlands hergestellt wurden, mit hohen finanziellen Schadenersatzforderungen von staatlicher Seite aus belangt werden, dann entspricht das de facto einem Kritikverbot - in Israel wohl gemerkt!

Wage es aber mal öffentlich in Deutschland, Kritik an Staat, Militär oder Regierung Israels auszuüben, dann fällt man über dich her, als wärst du ein Nazi, ein Straftäter oder mindestens ein schlechter Mensch. An vorderster Stelle steht immer und generell der Zentralrat der Juden in Deutschland. Genügend naiv-verblödete Journalisten und Reporter, dazu eine Menge selbstherrlicher Politiker, die nach wie vor der Meinung sind, ein Deutscher dürfe niemals Israel kritisieren und es gleich setzen mit einer generellen Kritik an Juden im allgemeinen, egal wo diese leben.

Obschon Atheist ist mir die jüdische, wie alle Religionen, zuwider, aber ich respektiere immer, wenn jemand religiöse Überzeugungen hegt. Zumindest solange sich daraus nicht religiöser Fanatismus entwickelt.


Die Entwicklung in Teilen der israelischen Gesellschaft, vor allem der ultraothodoxen Juden Israels, kann nur bedenklich stimmen. Menschenrechte gelten scheinbar nicht mehr generell und die Demokratie würden viele dort lieber heute als morgen abschaffen, um ihre religiösen Zwangsvorstellungen allen anderen Menschen aufzuprägen.

 

[moronix]

...besetzten Gebieten des Westjordanlands hergestellt wurden, mit hohen finanziellen Schadenersatzforderungen von staatlicher Seite aus belangt werden, dann entspricht das de facto einem Kritikverbot - in Israel wohl gemerkt!

Wenn sich das ganau so, wie du sagst, und auch nur das, was du sagst, zugetragen hat, dann klingt das zumindest erstmal wie ein indirektes Kritikverbot. Aber ohne eine Quelle lässt sich da wenig zu sagen.

Wage es aber mal öffentlich in Deutschland, Kritik an Staat, Militär oder Regierung Israels auszuüben, dann fällt man über dich her,...

Das ist dein Eindruck. Meiner ist ein gänzlich anderer. Nämlich: Wage es mal in Deutschland, Kritik an Staat, Militär oder Regierung Israels zu hinterfragen...

Obschon Atheist ist mir die jüdische, wie alle Religionen...

Im Staat Israel leben ziemlich viele Atheisten. Was auch immer dieses Thema mit der Diskussion zu tun hat.

Die Entwicklung in Teilen der israelischen Gesellschaft, vor allem der ultraothodoxen Juden Israels, kann nur bedenklich stimmen. Menschenrechte gelten scheinbar nicht mehr generell und die Demokratie würden viele dort lieber heute als morgen abschaffen, um ihre religiösen Zwangsvorstellungen allen anderen Menschen aufzuprägen.

Willst du Israel unterstellen, das zu tun, was die Hamas tut? Einen "heiligen" Krieg führen?
Und außerdem:

Warst du nicht jener, der sich über Israel informiert wissen wollte?
Der orthodoxe Zionismus war in der zionistischen Bewegung immer marginalisiert und hat heute nochmal viel weniger Einfluss als zu Beginnn des 20. Jhd., hat also auf Israel kaum einen Einfluss, [...]

 

[Faehnrich]

Wozu diese ganzen Zitatorgien deinerseits? Um immer nur ein unbedeutendes Sätzchen darunter zu kleben? Weia!

In Israel leben etwa 20 % ultraorthodoxe Juden, man könnte sie auch Glaubensfanatiker nennen. Oder einfach ein faules Pack, dass jede Menge Kinder in die Welt setzt, aber kaum für ein angemessenes Einkommen per bezahlter Arbeit sorgt.

Die wirklichen Atheisten sind in Israel eine verschwindend kleine Minderheit, wer würde sonst schon freiwillig in dieses Land migrieren, wenn ihm am jüdischen Glauben nichts liegt?

Willst du etwa abstreiten, dass die Glaubensfanatiker gerade auch in Israel nicht immer mehr Einfluss auf das öffentliche Leben nehmen wollen und durchzusetzen versuchen, dass Frauen und Männer selbst im Laden getrennt anstehen sollen? Dass Verhaltensplakate und Verbote den öffentlichen Zugang zu Vierteln mit den Ultras pflastern? Dass sie zunehmend versuchen, die Sabbatruhe durchzusetzen? Dass die Knesset nur Juden vorbehalten sein soll, so die Pläne der Rechtsaußen Parteien?


Übrigens:
Eine Quelle ist doch angegeben, siehe Beitrag von joungster.
Dann google doch mal nach Auseinandersetzungen in der Knesset gegen nicht-ultra-jüdische Parteien, auch arabische Abgeordnete.
Im öffentlich-rechtl. Rundfunk kam die Tage ein Film über die Ultraorthodoxen Juden in Israel, ihre Ziele, ihre Verbaltattacken einschließlich Handgreiflichkeiten gegenüber Frauen, die sich in Bussen (Männer vorne, Frauen ganz nach hinten) vorne hinsetzen. Bin mal gespannt, ob das oberste Gericht in Israel dieser Geschlechtertrennung der Ultras wieder einen Riegel vorschiebt. Diese Glaubensfanatiker bekehrt man weder mit guten Argumenten, noch mit Gesetzen. Sie breiten sich aus, wie ein Krebsgeschwür.

So ähnlich verhält es sich mit allen anderen Glaubensfanatikern weltweit. Ob Christen, Muslime oder andere Spinner. Und jeder von denen behauptet stets, seine Religion wäre die einzig Wahre und alle Regeln, die sie dazu aufgestellt haben, wären Gott gegeben und müssen mit aller Härte, einschließlich Blutvergießen, durchgesetzt werden.

 

[Hero]

SCNR
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Was Israelkritiker sagen
…und was sie wirklich dabei denken:

Die Religiösen haben viel zuviel Einfluss.
Ich war zwar nie da, aber im Fernsehen habe ich ganz viele Männer mit Schläfenlocken gesehen.

Ich weiß, wie es da zugeht.
Irgendwann flieg ich mal für ein Wochenende hin, komme Freitagabend an und Samstag schreibe ich einen Essay: Der Nahe Osten – gestern, heute, morgen.

Das sagen sogar Israelis wie Uri Avnery!
Notfalls zitiere ich auch hoffnungslose Exoten, Hauptsache, sie erzählen das, was mir in den Kram passt.

Israel, das ist doch ein rassistisch-faschistisch-kolonialistischer Militärstaat!
Ich habe halluzinogene Pilze gegessen.

Israel rückt immer weiter nach rechts.
Selbst der Likud würde inzwischen einen Palästinenserstaat zulassen, aber wen interessierts?

Israelkritik ist doch kein Antisemitismus!
Es ist reiner Zufall, dass ich mich ausgerechnet auf den jüdischen Staat eingeschossen habe.

Die jüdische Lobby unterdrückt jede Kritik.
Gott, was bin ich mutig. Dabei weiß man doch, dass der Mossad schon Millionen Israelkritiker im Säurebad aufgelöst hat.

Was Israelkritiker sagen Spirit of Entebbe

Aber jetzt, wo sogar Spon und co. realisiert haben, wie der islamfaschistische Lynchmob auf der Mavi Marmara drauf war, sucht man sich halt was anderes um Israel zu bashen.

 

[moronix]

Ich zitiere, um dir vor Augen zu führen was du da eigentlich schreibst und, weil ich, im Gegensatz zu dir, Belegen etwas abgewinnen kann.

Wo hast du denn diese völlig falschen Zahlen her?
3/4 der Bevökerung laufen zwar offziell unter "gläubige Juden", was aber einfach damit zu tun hat, dass die jüdische Kultur stark mit der Religion verbunden ist und auf identifiziert wird.
Die Hälfte davon hat fast nichts mit irgendwelchen Glaubensvorschriften zu tun.
Nur ca. 6 % bezeichnen sich als ultraorthodox. Und, wow, die haben dann vielleicht auch ultraorthodoxe Vorstellungen, aber da Israel eine Demokratie ist, im Gegensatz zum Rest des Nahen Ostens, dürfen die auch ihre Meinung sagen.

Wenn du so wenig von Glaubensfanatikern hälst, wieso stellst du dich dann auf ihre Seite? Oder willst du mir jetzt erzählen, die Hamas würde keine heiligen Krieg führen, die Juden als von Gott gehasst erklären und sie allesamt ins Meer treiben wollen?

/edit:
Jetzt will Israel schließlich allen Forderungen der Europäer nachkommen; und was ist?

Sie wollen nicht.

 

[Konradin]

Wenn du deinen letzten Beitrag auf Faehnrich beziehst, moronix, dann solltest du dies besser auch direkt erwähnen; es fördert die Lesbarkeit ungemein.

Wie kommst du eigentlich darauf, Faehnrich würde ausgerechnet die Hamas unterstützen? Ich finde dies völlig abwegig, aber dein Beitrag liest sich so, als wenn du genau dies meinst.

Was die Zahlen angeht, so ist es mir gleich, wie hoch der prozentuale Anteil ultraorthodoxer Siedler ist. Denn es kommt keineswegs auf die Anzahl an, sondern eher auf ihren Einfluss. Interessanterweise wird die zahlenmässige Argumentation ausgerechnet bei den sogenannten 'Islamisten' genau ins Gegenteil verkehrt. Dort wird eine Gefahr bewusst hochgespielt, die von Einzelnen ausgeht (oder auch nur ausgehen könnte). Oder argumentierst du auch bei Selbstmordattentätern, daß sie weniger als 0.01% der Bevölkerung ausmachen und somit vernachlässigbar seien, werter moronix?

Gruß Konradin

 

[moronix]

Er sagt mehrmals, dass die Hamas eine logische und somit legitime Antwort auf Israels Politik ist. Klingt für mich wie Unterstützung.

Faehrich hat seine Argumentation mit einer völlig falschen Zahl gestützt, ich habe gesagt sie sei falsch. Warum du mir jetzt unterstellst ich würde zweierlei Maß anlegen, weiß ich nicht, aber dein zynischer Kommentar über Selbstmordattentäter und die "hochgespielte" islamistische Gefahr sagt ja wohl alles.

 

[Konradin]

Was ist daran zynisch, ein Gegenbeispiel anzubringen? Ich weiß, 'Rechenkünste' führen nur zu etwas, wenn sie erwünscht sind.

Aus dem Prinzip 'Ursache und Wirkung' Unterstützung abzulesen halte ich freilich für sehr gewagt. Der Zweite Weltkrieg war letztendlich eine Folge des Ersten, oder, wenn man so will, eine Folge des Versailler Vertrages. Daraus ablesen zu wollen, daß er deswegen legitim sei oder gar der Nationalsozialismus, welcher ihn angezettelt hat, ist natürlich barer Unsinn. Ebenso verhält es sich hier.

Auch ich sehe die Hamas durchaus als Folge der langjährigen restriktiven Politik Israels, ohne sie (beide!) deswegen gleich gutheißen zu müssen. Ich glaube kaum, daß die Hamas einen nennenswerten Einfluß auf die Region hätte (sodenn es sie geben würde), wäre die Politik Israels eine andere gewesen (z.B. die, welche am 4.11.1995 jäh beendet wurde).

 

[freefloating]

@Konradin: Ich möchte den Satz mit der Hamas sogar noch etwas zuspitzen: Ohne Israel gäbe es keine Hamas, denn die existenzielle Berechigung der Hamas besteht darin, Israel dem Erdboden gleichzumachen, so steht es zumindest in ihrer Charta. Ich verstehe Israel - wie sollen sie mit einer Organisation verhandeln, welche ihr das Lebensrecht per se abspricht. Keine Nation auf dieser Erde würde dies tun. Natürlich ist das Verhalten von Israel nicht unbedingt deeskalierend und neue Siedlungen provozierend, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ein wirklicher Frieden vermutlich erst möglich ist, wenn die benachbarten arabisch-muslimischen Nationen Israel das Lebensrecht zugestehen.

Gruss freefloating

 

[Faehnrich]

...Ich verstehe Israel - wie sollen sie mit einer Organisation verhandeln, welche ihr das Lebensrecht per se abspricht. ...

Ohne die Taten und die Art der Hamas für positiv zu bewerten, könnte man deinen Satz aber ganz leicht umdrehen. Denn Israel hat den Palästinensern seit Jahrzehnten das Lebensrecht in vielen Gebieten annähernd verwehrt durch Vertreibung, Aussperrung, Drangsalieren, Zerstörung der Infrastruktur, etc. Man hätte selbst die innerisraelischen Araber, die immerhin etwa 20 % der Bevölkerung Israels ausmachen, gerne als Bürger 2. Klasse auch im rechtlichen Sinne deklariert und ihre Knesset-Abgeordneten am liebsten aus dem Parlament ausgeschlossen.

Frieden kann es solange nicht geben, solange auf beiden Seiten die radikalen, fundamentalistischen und militaristischen Kräfte das Sagen haben. Und komme mir keiner damit, die Israelis während ernsthaft an einem gleichberechtigten Zusammenleben mit den Palästinensern interessiert. Genau so wenig, wie Hamas (Gaza) oder Fatah (Westjordanland).

 

[Uludag]

Was Israelkritiker sagen
…und was sie wirklich dabei denken:

Na Hero, dann möchte ich nicht wissen, was du als Antiislamist sagst und denkst

Zitat von moronix: Er sagt mehrmals, dass die Hamas eine logische und somit legitime Antwort auf Israels Politik ist

dann zitiere doch bitte doch mal eine Zeile in dem er das sagt, oder habe ich da was übersehen? auch wenn er nicht zu meiner Top Freundes liste gehört kann ich mir nicht vorstellen das er sich hinter den Hamas stellt

mfg

 

[freefloating]

Zitat Faehnrich: "Frieden kann es solange nicht geben, solange auf beiden Seiten die radikalen, fundamentalistischen und militaristischen Kräfte das Sagen haben. Und komme mir keiner damit, die Israelis während ernsthaft an einem gleichberechtigten Zusammenleben mit den Palästinensern interessiert. Genau so wenig, wie Hamas (Gaza) oder Fatah (Westjordanland)."

Das mag stimmen. Sicher gibt es auf beiden Seiten unversöhnliche Hardliner und darunter leiden bestimmt all jene, die eigentlich nur eine friedliche Koexistenz wollen. Es scheint, als wäre ein Frieden in Nahost unmöglich.

Gruss freefloating

 

[Konradin]

Es scheint, als wäre ein Frieden in Nahost unmöglich.

Unmöglich nicht, aber 'eher geht ein Reicher durchs Nadelöhr...'

Die Situation auf dem Balkan ist schon recht verzwickt und immer noch weit davon entfernt, wie es wünschenswert wäre. Aber immerhin, es tut sich etwas und man ist auf dem richtigen Weg.

Anders in Israel. Jeder Versuch einer Deeskalation wird gewaltsam unterbunden, die Frage ist nur, wer wem zuvorkommt. Die Ziele der Hamas unterscheiden sich von denen israelischen Hardliner haupsächlich in der Richtung, aber sie ziehen am gleichen Strang.

Für eine Eskalation ist es zweitrangig, wer von beiden interveniert. Hauptsache, jemand tut es. Nur so sichern sich beide (gemeinsam) ihre Macht. Beide stehen in einem dialektischen Verhältnis. Die einen sind die Existenzberechtigung der anderen und umgekehrt. Entweder gibt es sie beide, oder keinen von ihnen.

Das, was die Leute, welche dort leben (müssen) brauchen, ist etwas anderes. Sie können auf beide getrost verzichten. Wenn überhaupt, dann funktioniert der Friede nur ohne sie. Man sollte die Hoffnung aner nicht aufgeben. Auch wenn es ein langer und steiniger Weg ist. Aber er lohnt.

Gruß Konradin

 

[Uludag]

freefloating, ich weiß nicht wie dein Weltbild so ist aber ich denke du solltest auch mal dich mit der Realität befassen, alles was du hier an Argumenten bringst hat nichts mit der Situation zu tun was da gerade ist.

Genug Argumente wurden dir ja präsentiert aber anscheint bist du auch der Auffassung das der Islam somit die Palästinenser die buhh Männer sind..oder sehe ich das anders wie du ?

mfg

 

[Hero]

was du als Antiislamist sagst

Vielen Dank für diesen ... Vorwurf, Beleidigung ... ideologiekritische Dechiffrierung?
Dass man sich hier schon zum Vorwurf machen muss, gegen Islamismus zu sein, spricht ja für sich, und repräsentiert das Niveau dieses Threads ziemlich gut.

@Faehnrich
Deine Rationalisierungsvorgänge sind zwar immer wieder witzig, aber du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass Islam-Apologet N°1 den Unterschied zwischen Islam und Islamismus nicht kennt, zumal wir den schon zuvor in mehreren Threads diskutiert hatten.
Natürlich wäre der Vorwurf einer Islamfeindlichkeit auch völlig aus der Luft gegriffen, aber dank eines Mods wissen wir ja, dass eine Argumentation, der Fakten zu Grunde liegen, irgendwie platt, niveaulos und dumm ist.

 

[Faehnrich]

Vielleicht hat sich der mittlerweile gelöschte Member Uludag nur unglücklich in seinem mangelhaften Deutsch ausgedrückt und es sollte kein Grund für dich darstellen, hier so überzogen zu reagieren.

Obwohl ...

Deine eigenen Unterstellungen, Annahmen und Falschbehauptungen sind keineswegs von Zurückhaltung oder Respekt gekennzeichnet. Deine unnötigen Fremdwortverteilversuche zur Selbstdarstellung wirken schon fast wieder kindlich im Erheischen um Aufmerksamkeit.

 

[joungster]

Urteil von Uno-Experten: Vorsätzliche Tötung und Folter.

Genf - Israel hat nach Einschätzung von Uno-Experten bei der Erstürmung der Hilfsflotte für den Gaza-Streifen mit "nicht hinnehmbarer Brutalität" vorgegangen. Die Kommission warf Israel in ihrem Bericht schwere Verstöße gegen die Menschenrechte vor. Die Erstürmung der Flotte im Mai sei nicht nur "unverhältnismäßig" gewesen, sondern zeuge auch von einem "völlig unnötigen und unglaublichen Grad von Gewalt". Es gebe "klare Beweise", die Anklagen möglich machten. Die Ermittler nannten in ihrem Bericht unter anderem die Vorwürfe der vorsätzlichen Tötung und der Folter, auf die sich Anklagen gegen Israel stützen könnten.[...]

Menschenrechte: Uno-Experten ächten Israels Angriff auf Hilfsflotte - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

 

[yido]

Gestürmtes Gaza-Hilfsschiff wird Touristenattraktion

Das Schiff ist nun eine Touristenattraktion und die Sympatieh der Türken
wächst für die Palästinenser in der Bevölkerung immer mehr.

Das Video dazu --> Hier