EU: Experten fordern Ansiedlung von Irak-Flüchtlingen

[badekappe]

Hallöchen,

Hallöchen,

so muß ich mich doch nochml zu Wort melden.

Also ich sehe das genau so wie McKilroy denn er hat den punkt getroffen,
" wie viele wollen oder können wir Aufnehmen " , darum geht es doch !
Deutschland schadet sich doch selbst damit, das macht kein anderes Land auf der Welt, diese riesigen Rettungspakete und Flüchtlingsaufnahmen.
Und wenn wir mal ehrlich sind, wir das Volk entscheiden das doch sowieso nicht, ob da Flüchtlinge kommen dürfen, deshalb ist die ganze Diskusion eigendlich umsonst, deshalb habe ich hier meine persönliche Meinung reingeschrieben.

Hmm, by the way,
Die Größe Deiner Badekappe ist ...?
Ich hätt ja noch 'nen Fruchtkondom zu verschenken

der war nicht schlecht, aber beurteilen wir den Namen dann wissen wir ja bei dir bescheid, gelle

Hallo badekappe,

sei doch froh, daß du nicht um 1933 hier in Deutschland gelebt hast und zu dem Bevölkerungskreis zähltest, welchen die damaligen Machthaber nicht gerade in ihr Herz geschlossen hatten. So ist ein recht zweifelhaftes Schicksal erspart geblieben.

Damals hätte deine Staamtischparolen genausogut Anwendung finden können: keine Aufnahme von Flüchtlingen - nur weil dort unten Krieg herrscht - da kommt doch der Terrorismus her - was da schon wieder alles kostet!

dazu noch:
Wenn ich in dieser Zeit gelebt hätte, dann müßte ich auch das beste drauß machen, den Heute oder besser jetzt bin ich doch auch auf mich allein angewiesen,gehe ich nicht Arbeiten habe ich kein leben (außer mit Harz4), erschaffe ich mir selber nichts werde ich auch nie was kriegen, so ist das Leben halt.
Oder Erkläre mir doch mal wer da wem hilft? Wer hilft in DE die ganzen Obdachlosen, den Familien wo die Kasse so knapp ist das die Kinder nur eine warme Mahlzeit in der Kirsche oder Hilfseinrichtung kriegen.Wo ist da der Deutsche Staat bitte, grade mit der Kasse im Irak ?
Da müßte mann helfen und nicht in einem anderen Land egal jetzt welches, das Geld muß in DE bleiben und unseren eigenden Bürgern helfen und nicht unsere vernachlässigen und die Kohle so raushauen.
Wenn dieses im eigenden Land erledigt ist und dann noch Geld übrig bleibt dann wäre ich der letzte der sagen würde hilft den nicht, nur mal zur Info.
Und das war keine Stammtischparole von mir, da ich kein Kneipengänger bin, das war wie gesagt meine Meinung, und deshalb bin ich noch lange kein Rassist wie es vielleicht einige von euch annehmen ^^.

Hallo badekappe,

Nichts gegen deine Meinung, gegen die Aufnahme der Flüchtlinge zu sein. Aber mit deiner Begründung schießt du wahrlich den Vogel ab. Was ich davon halte behalte ich besser für mich, es lohnt sich nicht, für solchen Kram auch noch Verwarnungen zu kassieren. Nein, diesmal nicht.

Konradin

hab ich da im ersten thraed nicht was gelesen von " eure Meinung dazu " ?
Wir haben hier Meinungsfreiheit, du kannst mir deine Meinung auch als pn schicken, wenn du keine Verwarnung haben möchtest, die würde mich nämlich wirklich Intressieren, denn von dir werde ich nämlich meiner Meinung nach in der Schublade NAZI reingepackt.
Da kann ich dir aber gleich den Zahn ziehen denn das bin ich nicht !
Ich habe nur die Ansicht das erstmal im eigenden Land aufgeräumt werden muß, das fängt bei den Politikern an die ihre Privatreisen im Jet der Regierung fliegen, auf Staatskosten,da gibt es Wahrscheinlich 100 derte Beispiele , die gehöhren aber hier nicht auch noch rein.

mfg
kappy

 

[Konradin]

Da bist du bei mir gerade an den Richtigen geraten, badekappe, ich habe einige Jahre mit Obdachlosen verbracht und kenne mich da recht gut aus. Sicher liegt auch dort noch einiges im argen, aber von den Zuständen im Irak ist es doch meilenweit entfernt.

Es ist schon bedrückend, mitansehen zu müssen, wie Kinder zur Tafel gehen und dabei zu wissen, daß dies womöglich ihre einzigen Perspektiven zu sein scheinen. Das macht mich nicht gerade zuversichtlich, wenn ich an deren Zukunft denke. Aber bei allem sollten wir keineswegs vergesse, daß auch bei 'der Schlacht am kalten Büfett' keineswegs auf uns geschossen wird, es ist eine unblutige Schlacht.

Wie gesagt, diesen Leuten wird geholfen, wenngleich es natürlich nie genug Hilfe sein kann. Wenn jemand Zeit und Lust hat, man kann diesen Leuten auch helfen, ohne die Taschen voller Geld zu haben, z.B. als Mitarbeiter bei der Tafel und an vielen anderen Stellen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Es ist schon ein Wert an sich, im Frieden zu leben und mehr oder weniger die Gewißheit zu haben, den nächsten Tag gesund und unversehrt erleben zu dürfen und zumindest mein Empfinden der Menschenrechte geht davon aus, daß dies für jeden Menschen erreichbar sein sollte. Aber die Realität ist eine andere.

Gewiß kann man nur einem kleinen Teil der Flüchtlinge aus dem Irak helfen, aber jede einzelne Hilfe heißt möglicherweisen ein Menschenleben, sicher aber das Schicksal eines Menschen. Lieber ein Tropfen auf dem Stein als gar nichts.

Den Flüchtlingen ist es egal, ob Regierungen oder Parteien hierzulande mit ihrem Engagement und ihrer Hilfeleistung prahlen, wichtig für sie ist, daß sich etwas tut. Für jeden einzelnen ist es mitunter sogar lebenswichtig.

Ich kenne deine Lebensgewohnheiten nicht, badekappe, und es ist auch müßig darüber zu diskutieren, ob du Kneipengänger bist, oder auch nicht. Wenn die Stammtische dich schon nicht interessieren, warum übernimmst du dann deren Parolen? Abgesehen von den Stammtischen findet man sie meist auf Wahlplakaten, die im allgemeinen aus gutem Grund ziemlich hoch hängen.

Die üblichen Parolen wie 'das Boot ist voll' sind eher kontraproduktiv und helfen keinem weiter, außer natürlich dem, der sie auf seine Fahne schreibt. Aber so einer bist du scheinbar auch nicht. Um so erstaunlicher, daß du dich dazu hinreißen lässt, dieses billige Niveau zu teilen.

Gruß Konradin

 

[badekappe]

Ja mein guter Konradin dafür hast du auch meinen Respekt wenn du dies Ehrenamtlich gemacht hast, dann kennst du ja selber die Problematik die hier in DE herscht.
Ich selber habe Jahrelang, der Berliner Tafel ein Projekt für Hilfebedürftige hier in Berlin, Lebensmittel gespendet, da ich leider Beruflich keine Zeit oder besser wenig Zeit dafür hätte, dies Ehrenamtlich zu machen, dachte ich dieser Weg sei auch nicht schlecht meinen Betag dazu zu leisten.
Aber das weicht auch schon wieder vom Thema ab.
Ich sage ja nicht das mann nicht helfen kann, aber mann muß überdenken wie mann hilft, es nützt nichts das mann hier 1000 Flüchtlinge aufnimmt, denn da unten gehts weiter, und nicht nur da, überall wo krieg herscht ist es nicht schön zu Leben.
Aber mann kann nicht alle sagen kommt nach DE, das geht nicht und das ist das was ich meine.
Mann muß eine Politische Lösung finden wie mann diese Menschen vor Ort beschützt oder beschützen kann, ohne das mann in welchen Land auch immer die Flüchtlinge aufnimmt.
Das wäre meiner Meinung nach der richtige weg.

Aber wie gesagt, dadurch das ich das Elend hier im eigenden Land sehe oder gesehen habe, hab ich da denke ich eine andere Meinung wie villeicht einer der so etwas nicht kennt, wenn ein Kind vor einem Sitzt und vor Hunger weint, denn sowas geht mir an den Niren.

Und nur zur Info, habe grade jetzt zu Weihnachten 2 Europaletten mit Weihnachstgebäck und Süßigkeiten gespendet, das die Hilfebedürftigen bei mir um die Ecke was haben.

Aber ich denke bei diesem Thema ist jeder einer anderen Meinung und deshalb wird mann da auch nicht auf einem Nenner kommen.
Der eine sag holt sie doch alle , der andere sag keinen mann kann es sowieso keinen recht machen, und wie schon erwähnt wir entscheiden das sowieso nicht.

Mfg
Kappy

 

[Miraculix]

Lieber Konradin,

.. aber von den Zuständen im Irak ist es doch meilenweit entfernt.

Hier muß mich doch einmischen. Für die Obdachlosen hier sind WIR VERANTWORTLICH. Das ist also unsere AOR. Und die fühlen sich zurecht verarscht, wenn wir Dritte bedienen bevor wir uns um sie und ihre Probleme kümmern.

Ebenso wie ich mich als Kind verarscht fühlen würde, wenn der Vater groß für irgendwas irgendwo spendet und sich Caritas auf die Stirn tätowiert, aber mir keine Ausbildung finanziert.

Was ich damit sagen will: Die da sind nun mal unsere Nächsten.
Vor allem in Bezug auf die christliche Nächstenliebe.
Oder für den Juristen: Hinsichtlich der Garantenstellung.

Ist zumindest meine Meinung.

LG
Miraculix

 

[badekappe]

Das ist das was ich ausdrücken wollte

danke Miraculix

kappy

 

[Konradin]

Für einige hier scheint es ja tatsächlich nur schwarz oder weiß zu geben, entweder - oder.

Es ist mir ein Rätsel, inwieweit sich die Hilfe für Bedürftige im eigenen Land und Hilfe für Irak-Flüchtlinge ausschließen. Und jetzt sagt mir nur nicht, es sei kein Geld da. Allein wenn ich mir anschaue, welche Summen für völlig irrsinnige Projekte verschwendet werden, dann bekomme ich fast den Eindruck, die haben zu viel stat zu wenig Geld.

Allein schon hier, wo ich zur Zeit wohne, steht eine millionenschwere Bauruine herum, die für eine Behörde gekauft und umgebaut wurde, für deren Erfordernisse sie aber überhaupt nicht geeignet ist.

Es ist übrigens unsinnig zu glauben, wir seien nur für das, was im eigenen Land geschieht, verantwortlich. Unter diesem Aspekt könnten wir gleich den Außenminister in Rente schicken und sämtliche Entwicklungshilfeprojekte einstellen, von den Auslandseinsätzen der Bundeswehr mal gar nicht zu reden.

Falsch, wir sind verantwortlich für das, was wir tun und auch zuweilen für das, was wir unterlassen.

Wenn Verantwortlichkeit an den Ländergrenzen halt machen würde, dann bräuchte Deutschland eine virtuelle Mauer und hätte in einer wie auch immer gearteten europäischen Gemeinschaft nichts zu suchen.

Du scheinst den christlichen Wert der Nächstenliebe eigenwillig zu interpretieren, Miraculix. Deiner Einstellung nach ist es wohl eher so, daß du dir nur selbst der Nächste bist, für die anderen bist du schließlich nicht verantwortlich. Na, dann gute Nacht!

Gruß Konradin

 

[Miraculix]

Sorry Konradin,

Ich sehe hier kein Entweder Oder. Nur eine Conditio sine qua non.


Zuerst kommt die Pflicht. und dann die Kür. Und die Pflicht definiert sich über AOR, Garantenstellungen und die christliche NÄCHSTENliebe.

Bloss weil Teile der Administration das fehlerhaft umsetzen oder gar mißachten wie Du selbst treffend bemerkst, heißt, das noch lange nicht das es nicht mehr gilt. Im Gegenteil. Der Mist der da passiert verzögert die Pflichterfüllung und somit eben die Möglichkeiten für eventuelle "Bonusziele".


Virtuelle Mauer braucht man dafür wirklich keine. Man muss nur wie jeder kleine Kaufman wissen wo der eigene Laden aufhört und der Nachbarladen anfängt. Selbstverständlich teilt man sich mit dem und den anderen die Straße mit den Schaufenstern und mauert sie eben nicht zu.

Aussenminister braucht also immer, Entwicklungshilfe kann richtig aufgezogen eine win-win Situation sein und die Auslandseinsätze für die USA und NATO sind einzustellen.

Aber das die sogenannte EU (der Volksmund bezeichnet sie völlig treffend als Europas Unglück) eher ein Problem als Teil einer Lösung ist, wäre ein anderer Diskussionsstrang.

lg
M

 

[muesli]

Eine mehr als seltsame Haltung und Argumentationsweise,
der sich hier manche, u.a. auch der Threadersteller, befleißigen.

Einerseits werden Ansprüche eingefordert,
andererseits bzw. anderenorts plötzlich verweigert

Und dies auch noch vermischt mit höchst seltsam interpretierten ethischen Werten
wie der christlichen "Nächsten"liebe, die sich anscheinend nur auf eng begrenzte, geographische Nachbarschaft bezieht
zudem noch verbunden mit ökonomischen wie administrativen Gesetzen und Leitlinien,
die meiner Meinung nach hier auch weitgehend jegliche Logik, auch bzgl. kausaler Zusammenhänge mit ethischen Werten, vermissen lässt

Entweder fordere ich hier(zulande) Rechte (für mich) ein, muss sie dann aber auch Anderen (weltweit) zugestehen.
Und dies nicht erst in Zeiten einer angeblich neu "globalisierten" Welt nur regional
Sonst ist es lediglich eine egoistische Forderung nach "Privilegien" Einzelner,
die auf dem "Recht des Stärkeren" basiert.

Wenn ich also Menschenrechte sowie auch deren staatliche Umsetzung,
- übrigens auch in anderen Teilbereichen staatlicher Organisation -
einfordere, muss ich mir auch bewusst sein, woraus jeder Staat denn eigentlich besteht

Sollten hier allerdings lediglich egomane Einstellungen und das Prinzip:
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir ****
vertreten werden, ist eine Diskussion darüber eh müssig

so far
muesli

 

[McKilroy]

Du scheinst den christlichen Wert der Nächstenliebe eigenwillig zu interpretieren, Miraculix. Deiner Einstellung nach ist es wohl eher so, daß du dir nur selbst der Nächste bist, für die anderen bist du schließlich nicht verantwortlich. Na, dann gute Nacht!

Dann darf ich also durchaus dagegen sein, Flüchtlinge hier aufzunehmen, denn ich bin ja nunmal kein Christ.


Aber zurück zum Thema.

Wenn eure Argumentation - den Leuten geht es nach dem Krieg schlecht, andere Länder müssen die Leutz aufnehmen und sie versorgen - richtig wäre, dann wäre Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg entvölkert worden und stände heute leer.

Wer hat dafür gesorgt, dass in Deutschland heute die vorliegenden Verhältnisse herrschen? Etwa die Leutz, die in andere Länder ausgewandert sind?

Nein, es waren die Leute, die da geblieben sind und ein neues Land und eine neue Gesellschaft aufgebaut haben!

Wie schon oben gesagt: Die Probleme muss man da lösen, wo sie vorhanden sind.

 

[Konradin]

Na klar, McKilroy, natürlich darfst du dagegen sein, Flüchtlinge aufzunehmen, unabhängig davon, ob du Christ bist, oder nicht. Ebenso kannst du Nächstenliebe empfinden, oder du lässt es bleiben.

Aber was ist das für eine Nächstenliebe, die sich nur auf den direkten Nachbarn erstreckt oder gar nur auf die eigene Familie. Nein, Nächstenliebe ist das nicht, sondern eher ein Verkennung (unter anderem christlicher) Werte, an die man natürlich auch gleuben kann und darf, wenn man kein Christ ist.

Damals in Frankfurt/Main platzte speziell der Günthersburgpark tagsüber fast aus allen Nähten, da sich hier Horden kroatischer Flüchtlinge (übrigens überwiegend Frauen und Kinder) tummelten. In Kroatien herrschte gerade Krieg. Die meisten dieser Flüchtlinge waren unglaublich dankbar dafür, dem Krieg entronnen zu sein. Dennoch träumten sie davon, so schnell wie möglich wieder in ihre Heimat zurückkehren zu können.

Dein Beispiel hinkt etwas, McKilroy. Erstens kehrten viele deutsche Flüchtlinge nach dem Krieg zurück und zweitens gingen gerade viele politische ins Exil, um von dort aus die Verhältnisse zu ändern. Lesenswert sind übrigens die Deutschland-Berichte der damaligen Untergrund-SPD. Anfangs sammelten sie ihr Material noch unter Lebensgefahr selbst in der Heimat und später von Prag aus, solange es ging.

Wer hat denn im Dritten Reich in erster Linie versucht, die Verhältnisse zu ändern? Etwas die Hiergebliebenen (Frauen, Kinder, alte Leute - die Männer waren meist an der Front)? Wer etwas ändern wollte, der konnte solange hier bleiben und Widerstand leisten, bis man ihn holte. Spätestens dann war es mit dem Widerstand aus. Oder man ging ins Exil und schaute, was man von dort aus tun konnte.

Aber letztendlich änderten sich die Verhältnisse nicht, weil Deutsche wo auch immer widerstand leisteten, sondern schlicht und einfach, weil die damaligen Machthaber mit militärischen Mitteln besiegt wurden. Also auch, wenn man es so will, Hilfe von außen.

Gebraucht wurden deutsche Flüchtlinge wieder in den Nachkriegsjahren in Deutschland, als Arbeitskräfte rar waren. Viele Männer im arbeitsfähigen Alter waren noch in Gefangenschaft oder tot.

Nein, McKilroy, es war keineswegs so, daß die Nachkriegsgesellschaft (und erst recht nicht die demokratischen Teile der Gesellschaft während des Krieges) vorzugsweise von denen aufgebaut wurde, die hiergeblieben sind, weil viele davon das Dritte Reich gar nicht erst überlebten.

Ohne massive Unterstützung von außen hätte hier überhaupt nichts funktioniert.

Wo hätte man deiner Meinung nach die Probleme damals lösen sollen? In den KZs oder an der Front? Ich meine natürlich die letzte Etappe des Krieges, als die Front im eigenen Lande war.

Gruß Konradin

 

[McKilroy]

KOnradin, falls du es nicht bemerkt hast, der Krieg im Irak ist zu Ende, das alte System ist gestürzt.

Jetzt wäre es an den Leuten, das Land neu aufzubauen.

Wenn in Deutschland nach dem Krieg alle Leutz abgehauen wären, denen es schlecht ging, dass wäre Deutschland nicht das, was es heute ist. Und Deutschland ist von innen heraus neu aufgebaut worden - und nicht von außen. Und bitte komme mir jetzt nicht mit dem Marshall-Plan - wenn, dann schau dir erst einmal an, welche Gelder wohin geflossen sind und was der Hintergrund für diesen Plan war.

es war keineswegs so, daß die Nachkriegsgesellschaft (und erst recht nicht die demokratischen Teile der Gesellschaft während des Krieges) vorzugsweise von denen aufgebaut wurde, die hiergeblieben sind, weil viele davon das Dritte Reich gar nicht erst überlebten.

Dann war Deutschland nach dem Krieg also unbewohnt und erst die Leutz, die zurückgekommen sind, haben es bewohnt und wieder aufgebaut? Scheiße, da haben die ganzen Geschichtsschreiber mich bisher belogen. Man lernt halt immer dazu. Und dann sind meine Eltern, Tanten und Onkels wohl die einzigen gewesen, die beim Ende des Krieges hier in Deutschland gewesen sind - oder die haben mich auch belogen.


Und wie ich schon oben gesagt habe:

Die Verhältnisse im Irak werden sich keinen Deut ändern, egal wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen.


Aber deine Definition von Nächstenliebe ist gut.

Ich werde mich zukünftig hüten der eigenen Familie oder den Nachbarn zu helfen. Weil mit Nächstenliebe hat das ja nichts zu tun. Werde mir Jemanden aus dem Irak suchen, damit ich Nächstenliebe leben kann. Gilt das eigentlich nur für Iraker oder kann ich eventuell auch mit einem Iraner meine Nächstenliebe beweisen? Bin mir da jetzt nicht mehr so sicher.

 

[Konradin]

Habe ich denn behauptet, das alte Regime sei noch an der Macht? Keineswegs. Du meinst also, der Krieg sei zu Ende in alles in bester Ordnung. Oder etwa nicht? Die Flüchtlinge werden also nur zum Spaß hier aufgenommen, einen Grund gibt es nicht, schließlich herrscht dort kein Krieg. Warum diskutieren wir eigentlich darüber, wenn alles paletti ist?

Schau dir mal die demografische Daten der Nachkriegsjahre an. Frauen, Kinder und alte Leute, gelegentlich ein Kriegsheimkehrer. Warum nur gabe es die Trümmerfrauen, die das Land zum großen Teil wieder aufgebaut haben? Etwa, weil die Männer das Ackern den Frauen überließen, um sich in der Ausübung demokratischer Tugenden zu üben? Ach, das ist doch alles dummes Zeug und mit den irakischen Flüchtlingen hat das ohnehin nichts zu tun.

Aber was ist das für eine Nächstenliebe, die sich nur auf den direkten Nachbarn erstreckt oder gar nur auf die eigene Familie.

Ist es so schwer, das nur zu verstehen, oder warum sonst deutest du es mit aller Gewalt um? Aber man versteht es ja ohnehin nur, wen man will, also wohl eher selten.

Gruß Konradin

 

[MusterMann]

Weil das im Thread bereits angesprochen wurde:
Während der Balkan-Kriege um die Nachfolgestaaten Ex-Jugoslawiens hat Deutschland mehr Bürgerkriegsflüchtlinge aufgenommen, als der Rest der E.U. zusammen! Diese bekamen ursprünglich ein befristetes Bleiberecht. Doch noch heute weigern sich die meisten davon, auszureisen und ihre Heimat wieder mit aufzubauen. In Deutschland lebt es sich im Vergleich wohl eben doch bequemer, das soziale Netz ist nicht so löcherig, die Bildungschancen unvergleichlich höher.

Widerspricht das nicht der These von Konradin, von den zurück gekehrten deutschen Kriegsflüchtlingen nach dem W.W.2? Wobei diese sich in den Ländern, in denen sie damals Zuflucht fanden, selbst durchkämpfen mussten - ohne Sozialhilfe oder ein Mindestmaß an staatlicher Unterstützung!

Mit den Flüchtlingen aus dem Irak wäre das nicht viel anders. Doch in vielen Ländern herrschen Gewalt und Tod - ob Bürgerkriege, Stammesfehden oder Krieg zwischen Staaten.

Aber anders als nach dem Ende des W.W.2 sind erstaunlich viele Völker nicht bereit, ein Kriegsende als einen wirklichen Start in eine bessere Zukunft zu nutzen. Der Irak ist das beste Beispiel. Selbst wenn man die Interessen der Amis und Briten dort außer Acht lässt, herrschen dort lokale und regionale Konflikte um Macht, Einfluss und (vorgeschobene) Religion. Ich sehe wirklich kein Licht am Ende der Spiralen aus Gewalt und Terror. Wer soll denn dort für ein friedliches Zusammenleben der einzelnen Gruppen und Ethnien sorgen?

 

[muesli]

KOnradin, falls du es nicht bemerkt hast, der Krieg im Irak ist zu Ende, das alte System ist gestürzt.

Den "Satz" lasse ich mir noch mal gaaanz genüsslich durch meine diverse Lappen sickern

Mein Bester, DAS ist Wunschdenken
Erstmal natürlich das Hollywooddenken der US-Amis und ihrer "willigen" Truppen
aber ganz bestimmt ist dies nicht die Realität im Irak.
Leider lassen sich Kriege ja nicht a la 19.Jahrhundert per Deklamation anfangen bzw. einfach mal so beenden.
Der ("Bürger)krieg inkl, aller Nachwehen tobt in ach so vielen Regionen dieser Erde, und ...
Auch im Irak weiter
Flüchtlingscamps in Syrien und Jordanien etc.pp. sprechen zudem eine ganz andere Sprache, und von konstruktiver Aufbauhilfe ist bis auf wenige Regionen im Norden und Süden - zumeist eh Fördergebiete - kaum etwas Wirksames fest zu stellen.
Obwohl der Irak eigentlich, vom finanziellen Standpunkt aus gesehen,
ein Staat sein sollte, der aus eigenen Kraft wieder auf die Beine kommen sollte.
Aber widerstreitende, internationale wie regionale Interessen stehen eben dagegen, der eigentliche Reichtum des Landes versickert in dubiosen, aber durchaus bekannten Quellen Europas und der Staaten, die Infrastruktur ist dermaßen zerstört, wie es in Deutschland so permanent nie der Fall war und die Intelligenz des Landes ist außer Landes geflüchtet, sofern sie sich nicht als Handlanger der Profiteure des Landes verdingt haben.
Den wirklich real existierenden Flüchtlinge bleibt oft nur die Wahl sich extremen Gruppierungen zu unterwerfen bzw. dort "mit zu machen" oder ein weitgehend perspektivloses Leben zu führen.
Auch, da die USA überhaupt kein reales Interesse an einem autonomen Staat Irak haben, geschweige denn , dass sie überhaupt mal kapieren, was sie da überhaupt los getreten haben.
So....könnte ich jetzt noch seitenweise weiter machen....aber

Von daher halte ich hier jeden, der den (zukünftigen) Wiederaufbau dort als vergleichbar zum im Marshallplan in D umgesetzten Erfolgen vergleichen will, entweder für schlicht inkompetent oder aber naiv.
Die ethnischen wie religiösen Differenzen diverser Volksgruppen dort machen eben eine Einflussnahme von außen nur um so schwerer und zudem auch erfolgloser, solange damit vor allem politische, militärische sowie finanzielle Eigenvorteile verbunden sind.

Insofern von Eigenhilfe vor Ort zu sprechen, ist schon wirklich mehr als zynisch...und auch nicht mehr mit Stammtischniveau zu vergleichen.

Dagegen sind die ach so viel beklagten Ereignisse in der ach so zivilisierten und außerdem immens reichen, westlichen Welt wirklich eher lächerlich kleine Schicksalsschläge, wie z.B. eben Eschede, die Oderflut oder in NY 9/11.
Beklagenswert, aber eben nur für wenige Tausendstel Prozent der Bevölkerung überhaupt von Belang.
Wenn, dann sollte man derartiges vllt. mit den Tsunami Katastrophen in Indonesien vergleichen...mit dem feinen Unterschied, dass bei Aufräumarbeiten dort eben KEINE Kugeln bzw. Sprengsätze andauernd die Arbeiten bedrohen könnten.

Aber, na ja, was tippe ich mir hier die Finger wund
Nur durch konkrete Erfahrung in derartigen Situationen wird man wohl klug,
wenn schon eigene Überlegungen und die Erfahrungen Anderer nicht "wahr" genommen werden wollen.
Viele scheinen zuviel Krieg gedaddelt, aber um so weniger reale Härten wirklich einmal erlebt zu haben...
und wenn auch vllt. nur mal für einige, wenige Tage.

Wenn mir z.B .ein belgischer Bekannter schreibt, er würde sich zukünftig lieber in Liberia oder dem Kongo als Securityservice verdingen als im Irak, verstehe ich in Gegensatz zu einigen hier ziemlich genau, was er damit meint.

so far
muelsi

PS äng:
Es scheint mir fast so, als das wir, als höchstens 10% iger Anteil der Weltbevölkerung immer noch nicht den Hals voll bekommen haben,
und uns immer weiter und "verzweifelter" gegen verzweifelte Hilfegesuche Anderer aus der restlichen Welt sperren müssen.
Denn...
uns geht es ja auch wegen der Weltfinanzkrise atm sooo schlecht.
Zwar können wir es uns leisten, Verursacher quasi zu begnadigen, noch mehr Geld schlechtem Geld hinterher zu werfen, in der Hoffnung, bloß unser geliebtes, verhasstes System aufrecht zu erhalten...
Aber ein paar lächerlich viele Millionen Asylhilfe wiegen ja weitaus schwerer als milliardenschwere Subventionen ehemals und jetzt auch wohl zukünftig oberreicher Spekulanten und Profiteure...

Mir allerdings will und wird dies NIE einleuchten.
Gebt Euch also keine Mühe damit

Immerhin....bald ist es ja soweit, das Alle wieder vom
Frieden auf Erden schwafeln können ....
und sogar evtl. noch etwas dazu zu spenden bereit sind

 

[Hero]

Hier bekommt man ja mal wieder Kopfschmerzen...

Das Problem ist aber nun mal das die USA die einzigen sind, von denen zur Zeit als imperiale Macht eine derartige Bedrohung für den Rest der Welt tatsächlich ausgeht.

Was ist mit Iran/China/Russland sind die keine Bedrohung für den Rest der Welt.

Die BRD hat bisher das Völkerrecht mW immer und nur im Rahmen seiner nennen wir es mal freundlich Abhängigkeit zu den USA gebrochen

Wenn du sags't es gibt kein Gut und Böse, dann wundert mich doch, dass du heir alles Böse auf die USA projekzieren willst und so tust, als ob Staaten nur dann das Vörkerrecht brechen, wenn die USA ihre Finger im Spiel hat.
(Ich glaub den WWII hat D ohne Hilfe der USA angefangen )

Was wo wie legitimiert ist bestimmen NUR die Betroffenen am Ort und sicher nicht der Imperialistische Angreifer aus dem anderen Kulturkreis

Auch, und die Betoffenen am Ort waren zufireden mit der Diktatur, oder wie?

Regierung gekillt

R.I.P Bath-Diktatur

Hitler bekam im 1. Weltkrieg als Melder selbst eine Ladung Kampfgas ab und fürchtete deswegen Gas im Krieg.
Wohingegen Bush Kampfgas (incl Psychokampfstoffe und CO-Fluten von Bunkern und unterirdischen Anlagen), Atombomben und toxische Uranmunition als normalen Teil der Kampfhandlungen betrachtet und zumindest in Afghanistan und dem Irak die Fehl- und Missgeburten dank des Urans und vergleichbarerer Segnungen der Zivilisation sprunghaft angestiegen sind und noch weiter ansteigen.

Nich zu vergessen, das Bush durch eine sehr zweifelhafte Wahl an die Machte gekommen ist, wohingegen Hitler sich rechtmäßig zum Diktator gemacht hat. Ach ja und die Autobahn hat er auch noch erfunden.

Abgeshen davon, geht es dir doch gar nicht um die Opfer des Krieges, sonder nur darum aufzuzeigen, wie schlecht die USA sind, ansonten würdest du dich nicht so dagegen streben einige von ihnen hier aufzunehmen.

wenn ein Kind vor einem Sitzt und vor Hunger weint, denn sowas geht mir an den Niren.

scheint dir irgentwie nur so zu gehen, wenn du ein dt. Kind siehst.

b2t:
Natürlich muss das Problem im Irak selber gelöst werden, so what?, das hindert uns, genauso wenig daran, hier Flüchtlinge aufzunehmen, wie das Problem der Armut in D.
Die Situation im Irak ist nunmal so, das verständnisvoller Weise einige Menschen von dort weg wollen. Daran dass einige Flüchtlinge für einige Zeit in D aufgenommen werden, werden wir sicher nicht untergehen.

 

[Miraculix]

Liebe Leute

Ich bin zwar kein Bibel-Guru und alles andere als strenggläubig aber soweit mein Reli-Wissen noch aktuell ist (Konzil gabs inzwischen ja keines mehr oder ) ist lt. Bibel die Nächstenliebe an die Bereiche Familie, Sippe und Stamm gebunden.

Was zum einen im historischen Kontext absolut logisch ist und eben noch immer Sinn ergibt, da wer jedermans Nächster sein will, ja faktisch niemands Nächster ist.

Nächster kommt ja von nächsten und das ist der Superlativ von Nahe und damit muss man immer abwägen, nahe, näher, am nächstem. Deswegen gibt ja der Vater dem jungen Sohn Rechte und Geld, wie es sonst keiner, der nicht so nahe ist bekommt. Ist ja völlig natürlich. Niemand ist gleich. Ich kenne auch selbst niemanden, der zwei Menschen kennt, die für ihn gleich sind.

Die christl. Nächstenliebe umzudefinieren und so ad absurdum zu führen riecht irgendwie nach Häresie.

Und wie andererorts geschrieben halte ich es für hochgradig naiv zu glauben, die USA hatten und haben als Besatzungsmacht in Europa andere Intentionen als im Nahen Osten. Hier von Hilfe von Aussen zu sprechen ist daher mehr als zynisch.


Der Krieg ist definitiv im Irak nicht zu Ende.....
Der Partisanenkrieg ist noch nicht mal am Höhepunkt.
Es gibt denke ich gute Gründe daran zu glauben, dass das gerade der Plan der Iraker war und ist.
Sie wußten dass ein über ein Jahrzehnt ausgehungertes Land in einer Feldschlacht gegen die USA keine Chancen hat, haben diese daher mit Masse vermieden (und nur ein paar Leute die nur Befehle befolgen-also nicht mitdenken und auch die falschen unter einem Marionettenregime befolgen- an die Front geschickt) und ihre Hauptenergie auf den Partisanenkrieg in der Besatzung gelegt. Sie wollten also nicht die Fehler Äthiopiens gegen Italien wiederholen.

Leider lassen sich Kriege ja nicht a la 19.Jahrhundert per Deklamation anfangen bzw. einfach mal so beenden.

Ginge schon.
Wenn man Kriege so führen würde wie es geregelt ist und eben nicht seine Kriege zu Terrorbekämpfung umlügt und Gegner wie Kriminelle behandelt.

Wenn die Kriegsziele die vollständige Zerschlagung des Gegners, seines Staates, die Umverteilung aller Macht- und Besitzverhältnisse im gegnerischen System ist, gibt es keinen Frieden mit dem Agressor und noch weniger mit den Kollaborateuren.

Obwohl der Irak eigentlich, vom finanziellen Standpunkt aus gesehen, ein Staat sein sollte, der aus eigenen Kraft wieder auf die Beine kommen sollte.

Er wird es nach der (Selbst)Befreiung sicher schaffen. Er war auch vor dem langen Krieg mit den Amis Vorbild der Region hinischtlich Medizin, Bildung und Infrastruktur.

Dagegen sind die ach so viel beklagten Ereignisse in der ach so zivilisierten und außerdem immens reichen, westlichen Welt wirklich eher lächerlich kleine Schicksalsschläge, wie z.B. eben Eschede, die Oderflut oder in NY 9/11.

Womit wir wieder bei der Area of Responsibility landen. Wenn in meiner AOR ein Problem ist, löse ich es. Auch wenn ausserhalb mit den gleichen Mitteln ein größeres Problem lösen könnte.
Wobei die westliche Welt ist ja auch so eine Leerformel.

"Es scheint mir fast so, als das wir, als höchstens 10% iger Anteil der Weltbevölkerung immer noch nicht den Hals voll bekommen haben"

Besagte 10% sind für mich absolut keine Kennzahl. Und niemals ein "Wir". So ein 10% Wir gab es vielleicht lange vor Napoleon einmal auf dieser Welt. Unsere AOR definiert sich doch völlig anders. Du kannst doch nicht Dinge zusammenzählen, die mehr trennt als vereint, die sogar mindestens in Konkurrenz zueinander stehen.

LG Miraculix

EDT: Arbeite an Erwiderung wg. Hero oben
Was ist mit Iran/China/Russland sind die keine Bedrohung für den Rest der Welt.
Aufgrund ihrer geostrategischen Ziele (sie sind ja auch nicht für die One-World Homogenität unter der scheinbar allein verbliebenen "Super"Macht) definitiv nein.

Ich glaub den WWII hat D ohne Hilfe der USA angefangen
Ich glaub die übrigens faschistoide und extrem rassistische Militärdiktaur im damaligen Polen hat wieder besserem alliertem Wissen verlogene Garantieerklärungen bekommen und wurde so in falscher Sicherheit gewogen und Polen wurde somit als dummes Bauernopfer ans Messer geliefert.
Der Stil war der gleiche wie beim nichtkommunistischen Warschauer Aufstand 1944. Was war da die Allierte versprochene und leicht mögliche Massnahme?

Auch, und die Betoffenen am Ort waren zufireden mit der Diktatur, oder wie?
Zufrieden... Die meisten waren zufriedener als sie es zuvor und danach waren. Wenn Du weißt was zuvor und dannach dort war und ist... Das es einigen anders ergangen ist, ist klar. Rede doch mal mit den ehemals Mächtigen unter dem Schah von Persien die aus dem Iran rausgeworfen wurden. Die klingen auch so ähnlich.


PS: Die Autobahn kannst Du zuhause lassen. Die wurde schon in der Republik geplant.

 

[Konradin]

...die USA hatten und haben als Besatzungsmacht in Europa andere Intentionen als im Nahen Osten. Hier von Hilfe von Aussen zu sprechen ist daher mehr als zynisch.

Was ist daran zynisch, dem Dritten Reich nicht nachzutrauern und den Standpunkt zu vertreten, daß Hilfe von Außen in diesem Fall wohl absolut legitim war, sei es von Seiten der USA aus, oder von Seiten der Briten, Franzosen, Russen und wie sie alle hießen. Ich finde, so ziemlich jedes Mittel war angesagt, die Naziherrschaft hier in Deutschland und wo sie sich sonst alles ausgebreitet haben zu beenden.

Von mir aus hätten es auch die Aliens sein dürfen, die 'uns' von der braunen Pest befreit haben. Ob sie es aus Nächstenliebe (sic!) oder weswegen auch immer taten, ist völlig nebensächlich, wichtig war in erster Linie, daß sie es taten (natürlich nicht die Aliens).

Ob ich in deinen Augen nun ein Häretiker bin oder nicht ist mir sowieso egal. Es ist nicht mein Problem, wenn du mit meinen Äußerungen über die Nächstenliebe nichts anfangen kannst. Zumindest in diesem Thread mag ich das jedoch mangels aktuellem Bezug zum Thema nicht vertiefen.

Gruß Konradin

 

[Miraculix]

Konradin,
in deiner hoffentlich rhetorischen Frage versteckt sich fürchte ich leider ein völlig falscher Ansatz.

Natürlich trauert niemand dem Dritten Reich nach und soll es auch nicht.

Aber zu behaupten, daß wir diese Typen nicht schon längst inzwischen alleine selbst abgesägt hätten ist doch unhaltbar.

Ebenso wie zu behaupten das zu irgend einem Zeitpunkt ein hehres Motiv im WK eine Rolle gespielt hätte.



mfg
M

EDIT: Ich bin überzeugt auch im Irak findet sich ein Pendant zu Deinem Standpunkt

 

[muesli]

@ Miraculix
bzgl. "Definition" Nächstenliebe

Nee, bibelfest kann man Dich wirklich nicht nennen,
höchstens hoch kreativ in der Ausschmückung Deines Verständnisses davon...
Sowohl semantisch, ethisch als auch religiös bedingt.

Lies die Bergpredigt
und
werde selig

greetz
muesli

PS

Aber zu behaupten, daß wir diese Typen nicht schon längst inzwischen alleine selbst abgesägt hätten ist doch unhaltbar.

Also bitte
Ist das hier jetzt ein fröhliches Geschichte raten
und sollte man derartiges nicht auch belegen können.
Alles mir bekannte dazu -und glaub mir, es waren Schwerpunkte meines Studiums - spricht dagegen.
Wenn selbst hochrangige Offiziere zu aller Zeit der "tausend" Jahre lieber den Arsch zusammen gekniffen haben,
und erst als selbst dem dümmsten Militaristen klar wurde,
was die Stunde geschlagen hatte,
wurde genaus so "dilettantisch" wie zuvor endlich einmal versucht zu "agieren".
Grrr....das wird hier immer mehr zur Märchenstunde und Glorifizierung
von Unbeweisbaren.

@ topic
Ansonsten, was die Beendigung von Missverhältnissen angeht,
stimme ich völlig mit Konradin überein.
Eher nebensächlich, wie derart Unmenschliches beendet wird,
solange die Ursachen dafür auch klar benannt und dann auch beseitigt werden

muesli

 

[Miraculix]

@Müsli
Ist das hier jetzt ein fröhliches Geschichte raten und sollte man derartiges nicht auch belegen können.

Also mir reichen die historischen Parallelen mit dem Ende anderer Regime um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Aussagen zu machen die mir glaublich sind weil sie im Einklang mit der sonstigen Geschichte und der Erfahrung sind.


"Wenn selbst ..........."
Willst Du eine Situation, in der die die du meinst fürchteten bei einer Revolution während des Krieges das Schicksal Russlands 1917 zu erleiden mit meiner Aussage vergleichen?


solange die Ursachen dafür auch klar benannt und dann auch beseitigt werden
Die Ursachen liegen aber in der Entkolonialisierung in der zwar die Verantwortung für die Menschen an "Locals" abgegeben wurde, die Kolonialmächte aber die Besitzverhältnisse kritischer Resourcen an ihre eigenen Firmen verteilt haben und Unfähige Regime eingesetzt wurden.
Das in dieser Situation sowohl das Phänomen Gadaffi, die Mullahs und auch die Baathpartei entstehen mußten, scheint mir logisch. Druck und Gegendruck