Haushaltslage und Sozialsysteme - Wo ist der Ausweg?

[rolfie]

Hi Mc Kilroy und Ganz schön hart,

ich kann eurer beider Argumentationen zustimmen und zwar deshalb weil sich die Wahrheit - wie immer - in der Mitte euer Argumentationslinien befindet.

Mc Kilroy hat Recht dass das Gewinnmaximierungstreben der Unternehmen schädlich für unser Gesellschafts - und Sozialsystem ist und das es so etwas wie sozial denkende Unternehmer kaum noch gibt. Diese Spezies ist am Aussterben.

Es geht darum, dass die großen Konzerne ohne Rücksicht auf Verluste die Menschen ausnützen

Andererseits hat Ganz schön hart auch recht

Der Wettbewerbsvorteil, den Deutschland bisher immer hatte ist Qualität und Wissen. ...dass es nicht auch denen, sondern an ihren Handlungs- und Spielräumen liegt, die sie vollkommen legal ausnutzen können. Du magst das falsch finden das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie für moralisches Verhalten nicht bezahlt werden.

Leider Gottes sind die Realitäten so.


Was mich aber jetzt mal interessieren würde wären LÖSUNGSVORSCHLÄGE.

Ok Mc Kilroy, die Realität ist unmoralisch und unsozial - da geb ich dir völlig recht - nur wie kann man das ändern ?

OK Ganz schön hart - die Realiät ist wie sie ist und wir müssen damit klarkommen - hast ja recht - nur wie bringen wir wieder Arbeitsplätze nach Deutschland, wie soll das funktionieren - wo sind deine Rezepte ?

 

[Ganz schön hart]

OK Ganz schön hart - die Realiät ist wie sie ist und wir müssen damit klarkommen - hast ja recht - nur wie bringen wir wieder Arbeitsplätze nach Deutschland, wie soll das funktionieren - wo sind deine Rezepte ?

Ich habe hier schon mehrmals und in mehreren Threads dargelegt, wie und womit man etwas ändern kann/sollte. Sorry, aber mir fehtl ehrlich gesagt die Muße, dieses zum x-ten Mal zu wiederholen

cheers

 

[McKilroy]

Einschränkungen per Gesetz regeln die Moral, nicht das Gewissen...

Und genau das ist es, weshalb wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden.

Moral hat nichts mit dem Gesetz zu tun.

GEsetze sind da, um eingehalten zu werden, ansonsten droht Strafe.

Moral hat mit dem Gewissen zu tun. Moral ist, wenn man aufgrund seines Gewissens und aufgrund seine Einstellung "moralisch" handelt.Moral ist, wenn ein DDR-Grenzsoldat nicht auf einen flüchtenden Menschen geschossen hat, weil es den "Menschenrechten" und seinen Wertvorstellungen widersprach.


Und weil du es immer noch nicht verstanden hast:

Auch die Arbeitgeber sind Teile des Systems und bestimmen die REgeln mit (leider zur Zeit zu stark). Und aus diesem Grund sind sie mit verantwortlich für das, was passiert.

Nach deiner Argumentation hätten ja im dritten REich ebenfalls alle (bis auf Hitler, weil der ja die Gesetze bestimmt hat) richtig gehandelt, weil sie sich im Rahmen der gültigen Gesetze bewegt haben.

 

[Ganz schön hart]

Moral hat nichts mit dem Gesetz zu tun.

Da muss ich dir leider widersprechen. Warum gibt es sonst ein Gesetz gegen Betrug und Unterschlagung? Weil moralische Grundsätze schon lange nicht mehr gelten. Wenn Moral und Kodex nicht helfen, dann müssen die entsprechenden Gesetze geschaffen werden. Oder nach Keynes: Es ist zu unterscheiden zwischen der Rechtsordnung und dem Handeln innerhalb dieser Rechtsordnung.

Moral hat mit dem Gewissen zu tun. Moral ist, wenn man aufgrund seines Gewissens und aufgrund seine Einstellung "moralisch" handelt.Moral ist, wenn ein DDR-Grenzsoldat nicht auf einen flüchtenden Menschen geschossen hat, weil es den "Menschenrechten" und seinen Wertvorstellungen widersprach.

Zu unterscheiden ist zwischen Menschen-/Grundrechte und "normalen" Rechten. Du rätst in dem Liebesforum häufig, eine Person solle doch "zweigleisig" fahren - ist das nicht unmoralisch?

Auch die Arbeitgeber sind Teile des Systems und bestimmen die REgeln mit (leider zur Zeit zu stark). Und aus diesem Grund sind sie mit verantwortlich für das, was passiert.

Jetzt frage dich doch mal, warum die AG soviel Macht bekommen haben und was man dagegen tun kann. An ihr Gewissen appelieren? Den moralischen Zeigefinger heben? Das wird nicht wirken, weil sie ihren Job machen (müssen). Wenn jemand verantwortlich für sein Tun und Handeln ist und dieses Handeln wird als falsch angesehen, dann muss er bestraft werden. Wie wird er bestraft? Per Gesetz. Also, schaffe die Gesetze, die die AG einschränkt und schon erreichst du "moralisches" Handeln.

Nach deiner Argumentation hätten ja im dritten REich ebenfalls alle (bis auf Hitler, weil der ja die Gesetze bestimmt hat) richtig gehandelt, weil sie sich im Rahmen der gültigen Gesetze bewegt haben.

S.o.

 

[rolfie]

Jetzt frage dich doch mal, warum die AG soviel Macht bekommen haben und was man dagegen tun kann. An ihr Gewissen appelieren? Den moralischen Zeigefinger heben? Das wird nicht wirken, weil sie ihren Job machen (müssen)

Warum sollte dass eigentlich nicht wirken ? Warum sollten wir nicht eine moralische Grundsatzdiskussion führen (müssen ?).

In den guten alten BRD hatten wir Unternehmer die ein soziales Gewissen hatten und auch im Interesse Ihrer Beschäftigten handelten und trotzdem ihren "Job" machten und - nebenbei bemerkt - steinreich wurden.

Ein paar wenige dieser Sorte gibt es auch heute im wiedervereinigten Deuschland noch. Auch in den USA gab es mal mehre dieser Spezies.

Leider haben wir heutzutage einen Werteverfall und täusch dich mal nicht, Gesetze sind nur ein müder und billiger Ersatz für moralische Grundwerte.

Wo sind denn in unserer abendländischen Gesellschaft die "christlichen Werte"
geblieben, wo die grundgesetzliche Vorgabe "Eigentum verpflichtet ?".

Ein bisschen mehr "C" würde CDU und CSU sehr gut anstehen und das bitte nicht nur in Punkto Schwulenehe und Abtreibung.

 

[Ganz schön hart]

In den guten alten BRD hatten wir Unternehmer die ein soziales Gewissen hatten und auch im Interesse Ihrer Beschäftigten handelten und trotzdem ihren "Job" machten und - nebenbei bemerkt - steinreich wurden.

Und warum ist das heute nicht mehr so? Weil Gesetze abgeschafft wurden, die eine Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland unterbinden, weil Gesetze nicht rechtzeitig an die sich wandelnden Lebensbedingungen und Konkurrenz angepasst wurden.

Zum anderen ist es interessant zu sehen, wie du ein Gratwanderung forderst - Moral und Grundsätze predigen, aber bitte nicht in einem großen Rahmen. Ich vertrete immer die Meinung "Ganz oder gar nicht", aber nicht so ein Stückwerk wie "mehr C, aber nicht in Punkto XYZ". Dadurch schaffst du wieder Lücken, die ausgenutzt werden können von bestimmten Gruppieren - so wie Unternehmer heute das Steuerrecht ausnutzen können...

 

[rolfie]

ÄÄh Sekunde ich glaub du hast mich nicht richtig verstanden. Ich sagte mehr "C" und bitte NICHT NUR in Punkto xyz.

Genau das will und meine ich doch. Der Große Rahmen und nicht Rosinenpickerei.
Genau das ist es doch was ich den heutigen "C"-Partein vorwerfe. In der Familienpolitik christlich-konservativ in der Steuer - und Wirtschaftspolitik unchristlich-kapitalistisch. Adenauer und Erhard haben das noch verstanden.

PS: die urchristlichen Gemeinden praktizierten eigentlich den "Kommunismus" den Marx und Engels - diese vorgeblichen Atheisten - gern gehabt hätten.

Daher würden unserer Gesellschaft "christliche" Werte nur guttun.

 

[zimmer55]

Ja wie solllen wir das Ändern gute frage.Wir stopfen löcher mit löcher , also nehmen uns geld wo gar keins ist.Das problem ist ist hängt irgend wie alle zusammen der so genannte Teufelskeislauf.
Es ist egal womit wir anfangen hautschache wir fangen irgenwo an , und genau da liegt das problem solange es menschen in Deutschland gibt die meinen mir geht es ja noch gut solange wird sich auch nix ändern.Deutschland war noch nie ein Land das gesagt hat jetzt reichts.

Leider habe ich auch keine lösung parat , Abwarten und Tee trinken.

 

[d-lux]

Hallo,
tja, das ist schon ein Kreuz mit den abwandernden Arbeitsplätzen. Da zeigt sich doch aber eine gewisse Parallele zum Imperialismus. Früher war es so, daß Rohstoffe nach Europa geholt und hier verarbeitet wurden. Später kam es zu einem Wettlauf um die Kolonien - und irgendwann hat jemand ein Streichholz an die Lunte gehalten und es gab den ersten Weltkrieg.
Und jetzt fangen wir eigentlich schon wieder so an. Es geht ja nun langsam wirklich kaum noch um Polen oder Tschechien, weil da schon abzusehen ist, daß die Lohnkosten dort auch nicht mehr lange sooo niedrig bleiben. Also wird es so gehen wie zu guten alten Imperialismus-Zeiten. In weiter entfernten Billiglohnländern wird (vor-)produziert und bei uns endgefertigt. Diese Endfertigung übernehmen natürlich nur ein Bruchteil an Leuten, die in den Billiglohnländern tatsächlich produzieren. Irgendwann ist aber auch das letzte dieser Länder "abgeerntet" - und ich könnte mir vorstellen, daß es dann zu einem Wettlauf um Billiglöhner kommen wird - hoffentlich nicht mit dem traurigen Ende eines weiteren Krieges.

Wie schon g.sch.h. sagt, kann man diese Entwicklung aber kaum aufhalten. Selbst mit Gesetzen ist da wenig zu machen (zumindest sehe ich da persönlich keine Möglichkeit). Das einzige, was uns bleibt, wäre die Möglichkeit, spezielle Wahren zu meiden. Ich werde mir demnächst 2x überlegen, ob ich AEG-Geräte kaufen werde. Das Dumme an dieser Herangehensweise ist u.a., daß es kaum noch Unternehmen gibt, die nicht im Ausland produzieren...

Ach übrigens - vor zig Posts wurde mal vorgerechnet, wieviele Arbeitnehmer in Dt. (bzw. Europa) prozentual dem Mittelstand angehören. Klar, daß diese Zahlen so hoch sind, da die Mittelständler nicht ins Ausland abwandern können. Großkonzerne haben nur noch die "Organisationsstruktur/Entwicklung" in Dt. Die Fertigung liegt im Ausland - und die Fertigung macht nicht gerade selten über 90% eines Unternehmens aus. Also ist es nicht verwunderlich, daß die Arbeitnehmer in Deutschland eher doch selten bei einem Großkonzern beschäftigt sind. Also warum dann dieses Zahlenwürfeln?

Für mich ist es völlig unverständlich, wieso Großkonzerne dann trotzdem noch Fördergelder bekommen, um im Osten oder sonstwo neue Werke zu eröffnen. Sie versprechen, ein paar 100 Arbeitsplätze zu schaffen, entlassen dafür dann aber in westlich gelegeneren Standorten mehr Leute als sie im neuen Werk einstellen (Thread über Müller-Milch). Ich finde, es sollten vielleicht eher Fördergelder/ Steuervergünstigungen dafür gezahlt werden, daß Firmen ihre Arbeitszeiten senken (Aubrey-Gesetze in Frankreich). Anfang der 90er hatten auch andere europäische Länder ähnliche Probleme wie wir jetzt - nur daß Deutschland damals ja die DDR frisch dazu bekommen hat. Jeder meiner Landsleute brauchte dann erstmal n neues Auto usw. Das hat der BRD-Wirtschaft ohne Frage gut getan. Nur jetzt kommen die ganzen Probleme auch bei uns in Deutschland an - und niemand kommt auf die Idee, mal nach Holland oder Frankreich zu schauen... Ein vernünfiges Arbeitszeitgesetz bringt auch wieder mehr Leute in eine Beschäftigung - aber auch nur dann, wenn bei sinkenden Arbeitszeiten nicht jeder einzelne noch genauso viel arbeiten muß wie vorher....

Ein vollkommen anderer Punkt zu unserer Misere ist bis jetzt aber noch gar nicht angesprochen worden: die EU. Versteht mich nciht falsch, ich habe nichts gegen ein starkes Europa, aber als GB den Brittenrabatt ausgehandelt hat, und unser "lieber" Kanzler Kohl Verträge unterschrieben, die uns heute schwer zu schaffen machen.

Gruß D-Lux

 

[McKilroy]

Moral hat nichts mit dem Gesetz zu tun

Da muss ich dir leider widersprechen. Warum gibt es sonst ein Gesetz gegen Betrug und Unterschlagung? Weil moralische Grundsätze schon lange nicht mehr gelten. Wenn Moral und Kodex nicht helfen, dann müssen die entsprechenden Gesetze geschaffen werden.

Du widersprichst dir selber!!! Du sagst doch selber, dass Moral nichts mit dem Gesetz zu tun hat, denn weil moralische Grundsätze nicht mehr gelten, müssen deiner Meinung nach Gesetze her. Also sind doch MOral und Gesetze 2 verschiedene Paar Schuhe.

 

[Ganz schön hart]

Ich habe das Gefühl, du willst mich nicht verstehen? Also noch einmal: Willst du moralische Grundsätze schaffen, schaffe die Gesetze, die diesen Grundsätzen entsprechen. Ist Betrug moralisch falsch, betrafe Betrug. Ist Abtreibung moralisch falsch, bestrafe Abtreibung. Ist eigentlich echt nicht so schwer zu begreifen? Du musst dir nur deine moralische Rechtsordnung schaffen, schon schaffst du Moral. Deine Moral kann natürlich auch Gesetze schaffen, dennoch sind Moral und Gesetz vollkommen miteinander verbunden...

 

[zimmer55]

Deine Moral kann natürlich auch Gesetze schaffen, dennoch sind Moral und Gesetz vollkommen miteinander verbunden...

HE?? Was ist das ich dachte wir reden hier über Haushaltslage und Sozialsysteme - Wo ist der Ausweg?.
Was bitte hat das mit Moral zu tun??
Der Mensch ist leider nun mal so das er zuerst an sich und seinen eigenen Vorteil denkt.
Das Wahre leben ist so in Deutschland Arme werden immer Ärmer - Reiche werden immer reicher.Wir haben schon längst ein zwei klassen System.
Das beste beispiel dafür ist das Gesundheits System.Habe neulich ein bericht gesehen wo ein Kassenpatient und ein Privatpatient mit gleichen beschwerden zu ein und dem selber Arst gegangen sind.
Der Kassenpatient musste immer länger auf einen Termin warten als der Privatpatient obwohl das Verboten ist.
Einige sind gleich und andere sind gleicher.
Soviel dazu

 

[Ganz schön hart]

HE?? Was ist das ich dachte wir reden hier über Haushaltslage und Sozialsysteme - Wo ist der Ausweg?.
Was bitte hat das mit Moral zu tun??
Der Mensch ist leider nun mal so das er zuerst an sich und seinen eigenen Vorteil denkt.

Genau. Und das, was du da gerade geschrieben hast, wird hier von einigen angeprangert - jeder denkt nur an sich, nur ich denk an mich...

Willst du die Haushaltslage ändern, musst du Gesetze ändern und das von einigen hier angeprangerte unmoralische Verhalten wird solange nicht vergehen, bis Gesetze diesem Handeln ein Ende setzen...genug erklärt?

 

[zimmer55]

musst du Gesetze ändern

Wie willst das machen wenn selbst Politiker oder die was zu sagen haben selber daran nix ändern wollen weil den Politiker geht es ja gut die müssen sich keine Sorgen machen.Ich sag immer ein Politiker sollte mal 1 Monat mit einem Harz 4 empfänger tauschen damit er mal sieht wie das ist.
Zuwenig um zu Leben und zuviel um zu sterben.

 

[Juzam]

Gesetzte sichern uns Besitz. Es gibt gesetzte gegen Diebstahl, weil Diebstahl an unseren besitzt geht, nicht weil er gegen die Moral ist.
Dabei treten natürlich viele Überschneidungen auf, aber trotzdem ist es bei Weitem nicht das selbe!

dein zweiter Teil ist genau das, was ich hier seit ein paar Monaten verteidige. Andere Länder können nun einmal günstiger produzieren und daher ist es vollkommen klar, dass Unternehmen abwandern. Der Wettbewerbsvorteil, den Deutschland bisher immer hatte und nun durch falsche Politik zu verlieren droht, ist Qualität und Wissen. Doch das verstehen viele User in diesem Forum nicht.

Bildung ist nun mal nicht alles, wir brauchen auch Indrustrie. Deutschland kann nicht nur von Forschern und Professoren ernährt werden.