Glückwunsch Deutschland

[ultron]

Glückwunsch Deutschland

Na dann mal meinen Glückwunsch an unser Land.
Am 3. Oktober wird nicht nur der Tag der Wiedervereinigung, nein, Endlich nach 92 Jahren nach Ende des 1. Weltkrieges wird die letzte Reparationszahlung dafür fällig. Dabei sinds hier nur noch 75 Millionen, die letzte Rate also.
Nun dann frag ich mich, wie lange wir noch für den 2. Weltkrieg bezahlen? Bestimmt noch 100-150 Jahre..............

 

[Steppel]

Wenn heute noch jeder deutsche Staatsbürger 1 Euro für die Reparationszahlung spenden würde, würde morgen alles bezahlt sein, also 150 Jahre brauchen wir da nicht warten.

 

[incognitous]

Da kann ich mich nur anschließen. Vor 1990 war Deutschland echt eine blühende Landschaft. Dann kamen die - für mich - Ausländer in unser Land, nachdem die Grenzen frei gemacht wurden.
Und das alles nur wegen den Nazis. Die haben uns echt ruiniert. Unfassbar das es heute noch solche Subjekte gibt.

 

[McKilroy]

Nun dann frag ich mich, wie lange wir noch für den 2. Weltkrieg bezahlen? Bestimmt noch 100-150 Jahre..............

Ist schon längst geschehen.

Die Siegermächte (eigentlich nur die USA) haben aus den Entwicklungen nach dem 1. Weltkrieg gelernt und daher ist es nach dem 2. Weltkrieg ganz anders abgelaufen.


Wo der zweite Weltkrieg noch nicht abgeschlossen ist, ist in den Köpfen einiger Spinner in Deutschland, die sich darin suhlen, dass wir die Bösen sind.

In den meisten anderen Ländern (Ausnahme z.B. Polen) ist der zweite Weltkrieg so gut wie kein Thema mehr.

 

[shodha]

Die Vereinigung mit der Wiedergutmachung für den zweiten Weltkrieg in Relation zu setzen ist interessant, führt aber eher in die Irre.
Was die Kosten der Vereinigung betrifft, ist primär die marode Wirtschaftsstruktur der DDR ein Problem. Hinzu kamen globale wirtschaftliche Krisen... das erleben wir ja gerade wieder. Die Überproduktion in einigen Bereichen der Wirtschaft ist dann eben nicht mehr unterzubringen....

Was Wiedergutmachung betrifft.... wenn ich mich richtig erinnere, gab es insgesamt 64 Millionen Tote im 2. Weltkrieg.... und leider waren die Deutschen die Verursacher. Im Prinzip ist das mit Geld kaum wieder gutzumachen..... man wird noch lange immer wieder daran erinnert werden. Es ist sicherlich nicht verständlich, warum es heute immer noch einige Anhänger der Rechten gibt... aber das ist eben ein Resultat der menschlichen Variabilität. Man sollte nur genau beobachten, was sich am rechten und linken Rand des politischen Spektrums tut und rechtzeitig intervenieren, wenn sich Probleme abzeichnen.

Was den 3.10. betrifft.... feiern sollte man schon. Immerhin wurde Freiheit für die DDR erreicht.

 

[linda]

Da kann ich mich nur anschließen. Vor 1990 war Deutschland echt eine blühende Landschaft. Dann kamen die - für mich - Ausländer in unser Land, nachdem die Grenzen frei gemacht wurden.
Und das alles nur wegen den Nazis. Die haben uns echt ruiniert. Unfassbar das es heute noch solche Subjekte gibt.

Möchtest Du das ein wenig erläutern, incognitous? Vor 1990 eine blühende Landschaft, da komme ich ja noch mit. Aber dann?

Im Moment stehe ich etwas auf dem Schlauch. Wer sind die Ausländer für Dich? Wie passen da die Nazis rein? Wer soll uns ruiniert haben in Deinen Augen? Die Nazis? Die Wiedervereinigung? Was bedeutet Ruin für Dich, bzw. woran machst Du ihn fest? Haben wir nicht auch etwas gewonnen durch die Wiedervereinigung?


Linda

 

[incognitous]

Möchtest Du das ein wenig erläutern, incognitous? Vor 1990 eine blühende Landschaft, da komme ich ja noch mit. Aber dann?

Hallo, liebe Linda. Gerne versuche ich meine Thesen ausführlicher zu erläutern.
Eines stimmt. Wo es Sieger gibt, gibt es auch Verlierer. Nun wäre es in der Tat zu leicht zu behaupten, Ostdeutsche wären Gewinner, während Westdeutsche eher verloren haben.
Aber ich erinnere mich noch gut, als die "neuen" damals in unsere Schule kamen. Da war der Türke schon lange kein Fremder mehr. Die neuen aus dem Osten aber schon. Es waren einfach irgendwie Fremde. Natürlich haben sich die Ostdeutschen sich auch erst an uns gewöhnen müssen; sicher noch schwerer.

Im Moment stehe ich etwas auf dem Schlauch. Wer sind die Ausländer für Dich? Wie passen da die Nazis rein? Wer soll uns ruiniert haben in Deinen Augen? Die Nazis? Die Wiedervereinigung? Was bedeutet Ruin für Dich, bzw. woran machst Du ihn fest? Haben wir nicht auch etwas gewonnen durch die Wiedervereinigung?

Leider denken manche Deutsche, dass z.B. Migranten unser Land in hohe Kosten gestürzt hat. Das stimmt so aber nicht; eher das Gegenteil ist der Fall. Die Wiedervereinigung war nun mal sehr, sehr teuer und hat uns hohe Schulden beschert. Daran hat niemand der Ostdeutschen Schuld und es war auch richtig sich wieder zu vereinen. Dennoch kam die Trennung Deutschlands aufgrund unserer Nazis zustande. Wir müssen also mit diesen Folgen und den Kosten leben und dies akzeptieren. Daher der weite Rückschlag zu den Nazis, die schließlich Schuld an der Trennung Deutschlands hatten.

Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

 

[twinky]

@incognitus: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Dennoch denke ich nicht, daß die Nazis schuld daran sind, daß die Siegermächte das Land derart spalteten. Meine Kenntnisse über Kriege sind recht begrenzt, aber mir ist kein anderer Fall bekannt, in dem das Verliererland derart verwaltet wurde.

 

[muesli]

Unabhängig davon, (auch @ twinky,)
dass derartige Verwaltungen nach Kriegen in der Geschichte zuhauf zu finden sind,
empfinde ich die Tendenz der Diskussion hier eher als "befremdlich",
um nicht zu deutlicheren Worten zu greifen.

Zudem
Wozu beglückwünschen sich hier eigentlich einige :ööm:

Zum Zufall der Geschichte,
der es in den eh im Nach herein fast schon unwahrscheinlich anmutenden Zeiten einer Perestroika nur kurzfristig möglich machte,
dass eine Wiedervereinigung Deutschlands auf Grund des fast gescheiterten 2+2 Abkommens doch noch stattfand?
Zum Mut der Bürger der DDR, für ihre Rechte unter teils großen Risiken auf die Straße zu gehen?
Oder
für die gelungene territoriale und ökonomische "Übernahme" eines (Nachbar)Staates,
deren meisten Bürger auf Grund haltloser Versprechungen lange gar nicht merkten,
wie sie verarscht wurden?

Ein wenig mehr kritische Einschätzungen der "eigenen" Verdienste
viel weniger Glorifizierung
und vor allem mehr kritisches Hinterfragen,
was dabei u.a. alles versäumt wurde,
würde uns vielleicht besser anstehen, oder?

muesli

 

[twinky]

Unabhängig davon, (auch @ twinky,)
dass derartige Verwaltungen nach Kriegen in der Geschichte zuhauf zu finden sind,

Ok, ich hätte zumindest direkt an Korea denken können. Spontan fand ich noch Wien im 2. Weltkrieg. Wann und wo passierte derartiges noch? Ich bin über das "zuhauf" recht erstaunt

 

[muesli]

Abgesehen, das ich die Argumentation von incognitous zwar nach vollziehen kann,
halte ich sie dennoch für arg verkürzt.

Die Ursachen liegen teils früher und sind in nicht unwichtigen Bereichen auch auf die deutsch-französischen Kriege des 19.Jh., den dadurch verstärkt auftretenden Nationalismus in fast allen europäischen Staaten (besonders aber in D) und somit auch auf den folgenden 1.Weltkrieg inklusive der Fehler der Weimarer Republik zurück zu führen.

Von daher könnte man ebenso konstatieren,
wenn es die Reparationszahlungen des 1. Weltkriges nicht in der entsprechenden Höhe gegeben hätte ...

Ökonomische Aspekte der beiden Weltkriege (vor allem Nr.2) kämen noch hinzu, aber das Thema führt hier wohl zu weit.

@ twinky
Angefangen im Altertum (Stichwort z.B. Alexander im Orient -> oder auch Tschingis Khan/Goldene Horden im Osten)
über das römische Imperium bis hin zum römischen Reich (nicht nur dt. Nation *bg*) sowie die koreanisch/japanischen Kriegen
aber vor allem auch zu Zeiten eines Napoleon (preussische Teilung/französische Verwaltungsreformen etc.pp.) in Europa,
gibt es so einige Beispiele auch in der noch nicht "soo alten" Geschichte.
Die süd- und mittelamerikanische Geschichte (z.B. Mexico) böte dazu aber auch noch vielfältigen Gesprächsstoff.
Vom Teilungskuddelmuddel im vorderen Orient nach der Aufteilung des osmanischen Reiches
und den "Aufteilungen" der kolonialen Besetzungen mal gar nicht zu reden.
Von daher
Geschichte wiederholt sich

muesli

 

[Fernet]

Nun dann frag ich mich, wie lange wir noch für den 2. Weltkrieg bezahlen? Bestimmt noch 100-150 Jahre..............

Für den 2. Weltkrieg gab es konkret keine Forderungen. In der DDR bediente sich natürlich die UdSSR.

Zitat:

Auch nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Ansprüche auf Reparationen erhoben. 1946 wurde das deutsche Auslandsvermögen beschlagnahmt, außerdem wurden die Devisenbestände eingezogen, Warenzeichen und Patente beschlagnahmt und Demontagen vorgenommen (Pariser Reparationsabkommen). Die Wertberechnung dieser Entnahmen ist schwer feststellbar und umstritten. So reichen die Schätzungen für das Auslandsvermögen von 315 Millionen US-Dollar bis zu 20 Milliarden Reichsmark und differieren damit auf Reichsmark umgerechnet um den Faktor 16. Beim Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde die Verrechnung aller bislang entnommenen Reparationen ausgeschlossen: Sie seien geringfügig angesichts der möglichen Reparationsforderungen und die deutsche Seite sei gut beraten, die Frage der Reparationen ruhen zu lassen.

Mit dem Beginn des Kalten Krieges schränkten zuerst die westlichen Alliierten die Demontagen ein und verschoben ihre Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages. Da der Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 ausdrücklich "anstelle eines Friedensvertrages" geschlossen wurde, kam es auch später zu keinen weiteren Reparationszahlungen.

Die Reparationsleistungen der DDR an die Sowjetunion geschahen hauptsächlich im Rahmen der Sowjetischen Aktiengesellschaften. Sie endeten nach dem Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Sie waren in ihrer Summe bedeutender, da auch Entnahmen aus laufender Produktion stattfanden. Es gab nur wenige „erfolgreiche“ Demontagen; die Mehrzahl demontierter Industrieanlagen wurden in der Sowjetunion nie in Betrieb genommen. Auf der Grundlage erstmals erschlossener Archivmaterialien, vor allem in Moskau, kommen L. Baar, Rainer Karlsch und W. Matschke vom Institut für Wirtschaftsgeschichte der Humboldt-Universität zu Berlin zu einer Gesamtsumme von ca. 54 Milliarden Reichsmark bzw. Deutsche Mark (Ost) zu laufenden Preisen bzw. zu ca. 14 Mrd. US-Dollar zu Preisen des Jahres 1938.


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Angesichts des deutschen Schuldenberges von 1.835.646.357.226 Euro, halte ich die Reperationszahlungen für sowieso nicht aussagekräftig. Das was geschah, kann nicht mit Geld wettgemacht werden.

mfg
Fernet