Gibt es Ufos?

[Alman_82]

tja, wenn wir beim Problem der Naturgesetzte sind, stellt man schnell fest, dass viele unserer Formeln nur eingeschränkt gültig sind.
Nämlich nur für genau unsere Umgebung auf der Erde, denn selbst auf unser Sonnensystem, sind viele Formeln nicht anwendbar ohne zu tricksen oder einfach feste Annahmen einzufügen.

Wenn man sich dann heute anschaut, das wir mittlerweile die Grundbausteine von Atomen erforschen (Pionen, Myon, Mesonen, Baryonen hier ne Liste davon: Particle Data Group - 2009 Particle Listings)

Noch können wir diese nicht sinnvoll beeinflussen oder nutzen, aber dies ist nur ein Frage der Zeit und ermöglicht dann wohl ungeahnte Möglichkeiten (siehe Nanotechnologie, wo wir aber auch erst am Anfang stehen).

Wenn man nur diesen einen Teil der Wissenschaft betrachtet, dann scheint mir nicht mehr wirklich viel unmöglich.

Neue Materialien heißt ja nicht Zwangsläufig neue Elemente. Wenn mann bestehende Elemente entsprechend kombiniert (Legierungen) dann erhält man auch heute schon schöne Materialien.

Das Peridensystem der Elemente ist nicht Vollständig, denn nach hinten ist es offen.... Die dortigen elemente ind eben nur nicht stabil.
Vielleicht ist es aber möglich durch entsprechende Legierung mit anderen Elementen oder Zufuhr von Energie neue Werkstoffe zu entwickeln :read:

Das ist aber noch ganz weit weg...

Und ja, laut definition gibt es UFO's
Jedes Flugzeug, welches nicht identifiziert ist, wird offiziell bis zur Identifiezierung als UFO deklariert^^

Und wer weiß wieviel Spionageflugzeuge in den 50er und 60er Jahren eingesetzt wurden, denn aus dieser Zeit sind auch die meisten massentauglichen UFO's gemeldet. Heute sind das ja fast immer Einzelmeldungen. Und mich wundert es immer wieder, dass UFO's grundsätzlich nur Nachts auftauchen und agel welches Bild oder Video man sieht, diese immer eine grottenschlechte Qualität haben....

Zurück zum Thema: nur weil mein beschränkter menschlicher Verstand einige Sachen nicht versteht, heißt das nicht, dass es deshalb nicht möglich ist.
Für möglich halte ich es, glauben tue ich es nicht^^

MfG Alman

 

[InstandTee]

Das Periodensystem der Elemente hat keine Lücken!

lücken vielleicht nicht, aber es ist (vermute ich mal, korrigiert mich falls widerlegungen gibt) noch lange nicht vollständig. weißt du ob´s jenseits unseres periodensystems nicht doch noch elemente mit weit höherer masse gibt als die jetzt zuletzt bekannten? und falls es da noch ne gewisse menge gibt, könnten nicht einige davon auch noch stabil sein?

mal abgesehn davon könnten eventuelle uns besuchende zivilisation über technik verfügen, die sich ein mensch heute einfach nicht vorstellen kann.
stichwort raumzeit-krümmung. nimm an, die entdeckung der nutzbarkeit der raumzeitkrümmung für instantanes, interstellares oder gar intergalaktisches reisen wär für ne außerirdische zivilisation sowas wie die erfindung des rades für den menschen. versuch mal nen menschen aus dieser zeit die funktionsweise eines raketentriebwerks zu erklären.

trotz all der wahrscheinlichkeiten glaub ich persönlich nich an ufo´s.
außerirdische ja, sicherlich, aber die werden sich bestimmt nich so einfach zu erkennen geben. googled (googlet? googelt??) [sucht im internet] mal nach dem "galaktischen zoo".
sowas könnt ich mir schon eher vorstellen als kreisrunde metallschüsseln oder fliegende riesenzigarren.

mfg - instandtee

[EDIT]
oje, ich buddel hier schon wieder threads aus.. letzter beitrag im januar ô_o
naya, er stand fast mittig und er war nich zu, hab mir nix vorzuwerfen ;P

 

[Carmen]

Eigentlich hätte ich erwartet das Du auch einen Grund hast zu widersprechen ... nur weil man nicht geneigt ist eine Tatsache anzuerkennen, ergibt sich daraus kein begründeter Widerspruch.

...Das Element 82 (Blei) ist das letzte Element, welches noch stabil - also nicht radioaktiv vorkommt. Alle Nachfolgenden (Ordnungszahl 83 und höher) sind ausnahmslos radioaktiv und somit instabil. Dabei ist 83 (Bismut) ein Sonderfall oder Grenzfall mit einer extrem langen Halbwertszeit. Auch innerhalb der Elemente 1 bis 82 sind zwei Stoffe enthalten, die radioaktiv, also instabil sind: 43 (Technetium) und 61 (Promethium).

So bleiben tatsächlich nur 80 stabile Elemente übrig, die in der Natur vorkommen – alle anderen sind radioaktive Elemente. Von den radioaktiven Elementen sind nur Bismut, Thorium und Uran in größeren Mengen in der Natur vorhanden, da diese Elemente Halbwertszeiten in der Größenordnung des Alters der Erde oder länger haben. Alle anderen radioaktiven Elemente sind bis auf ein Isotop des Plutoniums entweder wie das Radium intermediäre Zerfallsprodukte einer der drei natürlichen radioaktiven Zerfallsreihen oder entstehen bei seltenen natürlichen Kernreaktionen oder durch Spontanspaltung von Uran und Thorium. Elemente mit Ordnungszahlen über 94 können nur künstlich hergestellt werden; obwohl sie ebenfalls bei der Elementsynthese in einer Supernova entstehen, wurden aufgrund ihrer kurzen Halbwertszeiten bis heute noch keine Spuren von ihnen in der Natur gefunden.

Periodensystem ? Wikipedia

Kernphysik [Bearbeiten]

Von einer Erzeugung der in diesem Schema zusätzlich berücksichtigten Elemente mit Ordnungszahlen jenseits 118 ist bisher (Anfang 2008) nichts bekannt. Ihre Erzeugbarkeit durch Kernfusion gilt jedoch aufgrund theoretischer Überlegungen als sehr wahrscheinlich. Es wird erwartet, dass diese Elemente mit Halbwertszeiten unterhalb einer Sekunde zerfallen. Einige Elemente sind vermutlich relativ langlebig im Verhältnis zu ihren Nachbarn, da sie auf Inseln der Stabilität liegen. Die Darstellung von superschweren Elementen, die stabil sind, wird heute ausgeschlossen.

Anomalien und Eigentümlichkeiten, die erst bei größeren Ordnungszahlen eintreten (z. B. ab 300 oder 500) können heute nicht zuverlässig vorhergesagt werden.

Historisch wurden Neutronensterne mit sehr großen Atomen mit Ordnungszahlen in vielen Zehnerpotenzen verglichen, was aber aufgrund der zusätzlich daran beteiligten physikalischen Phänomene (Gravitation, Plasmabildung) heute als unzulässig gilt. Stabile Riesenatome gibt es nicht.

Erweitertes Periodensystem ? Wikipedia
zu bedenken wäre noch etwas:

Betrachtet man nur die Elektronen der jeweils äußersten Schale, so spricht man von den Außenelektronen; in der innersten Schale gibt es ein oder zwei, in den nächsten beiden ein bis acht Außenelektronen. Vergleicht man nun die Stoffeigenschaften von Elementen mit der gleichen Anzahl Außenelektronen (oder deren chemischen Verbindungen mit jeweils einem beliebigen anderen Element), so finden sich viele Übereinstimmungen, die genau darauf beruhen, dass es sich um Elemente mit der gleichen Anzahl von Außenelektronen handelt. So sind z. B. die Elemente mit nur dem ersten von acht Außenelektronen Alkalimetalle, die Elemente mit sieben Außenelektronen Halogene und die mit voll aufgefüllten Elektronenschalen Edelgase. Die Außenelektronen bestimmen also im Wesentlichen die chemischen Eigenschaften und die wiederholen sich periodisch, was zur Darstellung der Elemente in Reihen und ihrer Benennung mit dem Begriff Periode geführt hat. Die einander ähnlichen Elemente stehen somit im Periodensystem untereinander und bilden jeweils eine Gruppe; das gilt auch für die jeweils darunter stehenden weiteren Elemente; bei den bisher besprochenen Spalten handelt sich um die Hauptgruppen.

Erweitertes Periodensystem ? Wikipedia

stichwort raumzeit-krümmung. nimm an, die entdeckung der nutzbarkeit der raumzeitkrümmung für instantanes, interstellares oder gar intergalaktisches reisen wär für ne außerirdische zivilisation sowas wie die erfindung des rades für den menschen.

Wie genau stellst Du dir das vor? Also nicht mathematisch, sondern praktisch.
Du bist auf der Erde und willst zum Alpha Centauri, 4,7 Licht Jahre entfernt. Da man nicht 4,7 Jahre mit Lichtgeschwindigkeit reist, krümmst Du den Raum und die Zeit dazwischen wie ein Blatt Papier womöglich so weit das es gefaltet aufeinander liegt?
Also alle Massen die zwischen unserem Sternsystem und dem Alpha Centauri liegen rücken mal näher zusammen?
Du verwendest dabei soviel Energie zielgerichtet das sie alles an Massen zwischen uns und Alpha Centauri krümmt????

Bitte, erkläre mal genauer wie daraus ein Schuh wird der zum gehen benutzt werden kann.

 

[InstandTee]

whooops, okay, die aussage mit den elementen zieh ich zurück.
ich hatte nur in erinnerung, dass letztens vor´n paar wochen wissenschaftler 2 neue elemente entdeckt hatten (116? 118?) und da war angemerkt, es *könnten* nachfolgend auch noch stabilere elemente auftreten.
aber diese meldung wurde wohl mittlerweile als unsinn abgetan bzw schlampige forschung...
von daher: wirst wohl recht haben..

raumzeitkrümmung:
stell dir ein raumschiff vor, dass vorsich die raumzeit staucht und hinter sich die raumzeit wieder ausdehnt. und das schiff an sich befindet sich dazwischen in ner art blase.
ODER die sache mit der tachyonenkontrolle... alles rein hypothetisch, ich weiß, dass bis heute keine tachyonen entdeckt wurden. was allerdings nicht heißt, dass sie ausgeschlossen sind. eher im gegenteil.
aber mir ging´s grundsätzlich nich um die technischen möglichkeiten und tatsachen und wie man´s anstellt, mir ging es darum aufzuzeigen, dass es den menschen HEUTE nicht ersichtlich ist wie man sowas anstellen kann, dass die sache aber einer anderen hochhochhochhochhochhochhochhochentwickelten spezies quasi so banal vorkommt wie´n müllsack, der vor´s haus gestellt wird.

sagt ja auch keiner dass außerirdische zwangsläufig an unsere vorstellung bzw wahrnehmung von zeit und raum gebunden sein müssen.
okay, is alles SEHR abenteuerlich, aber unvorstellbar isses nich.

und hey: schonmal von 1991 VG gehört? wer weiß, wer weiß?
bitte nich zu ernst nehmen
klick

[EDIT]
okay, hier war doch was mit den elementen:
klick2
der abschnitt mit der insel der stabilität is ganz interessant.

 

[Carmen]

Hallo InstandTee
schön das man mit Dir vernünftig diskutieren und spekulieren kann.

Ich habe ein bisschen suchen müßen um etwas zu finden, das verständlich erklärt was man genau unter diesen Antrieben versteht.

...Eine ganz neue und effektivere Form von Antrieben versprechen die sogenannten Rauman*triebe, „Space Drives“, die nach heutigem Wissen jedoch hoch spekulativ sind. Raumantriebe stellen eine idealisierte Form von Antrieb dar, wobei die fundamentalen Eigenschaften von Materie und Raum-Zeit zur Gewinnung des Vorantriebs genutzt werden sollen, um so die ansonsten lästige Rückstoßmasse einzusparen. Eine solche Errungenschaft würde die Raumfahrt revolutionieren und durch die eingesparten Rückstoßmassen die notwendigen Raumschiffgewichte drastisch, solche interstellarer Raumschiffe sogar um viele Größenordnungen (!) reduzieren. Aber bis zu ihrer Realisierung ist es noch ein weiter, weiter Weg und es ist nichtmal sicher, ob es einen Weg gibt. Um das herauszufinden, richtete die NASA kürzlich das Breakthrough Propulsion Physics Program („Programm für den Durchbruch in der Antriebsphysik“) ein. In einem ersten Workshop im August 1997 wurden zunächst die möglichen Ideen gesammelt. Dabei wurde alles zugelassen, was im Prinzip möglich wäre, selbst wenn die detaillierten physikalischen Eigenschaften solcher Antriebe noch nicht bekannt sind. Einzige Voraussetzung für die Vorschläge war, dass sie den bisher bekannten Erhaltungssätzen von Impuls und Energie und den beobachteten Naturphänomenen nicht widersprachen - ein wahrhaft radikaler Ansatz.


Zwei grundsätzlich neue mögliche Formen des Antriebs wurden gefunden: Kollisionssegel und Feldantriebe. Alle eingebrachten Vorschläge präsentierten sich als Varianten dieser beiden Grundformen...

...Den meiner Meinung nach noch spekulativeren Feldantrieben ist gemeinsam, dass sie ihren Vortrieb aus einem selbstinduzierten Gradienten des lokalen Gravitationsfeldes oder Raum-Zeit Kontinuums beziehen. Um zu verstehen was hiermit gemeint ist, sollte man sich in Erinnerung zurückrufen, dass Massen, etwa Planeten, Gravitationsfelder hervorrufen, genauso wie elektrische Ladungen elektrische Felder erzeugen. Gemäß Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist ein Gravitationsfeld jedoch nichts anderes als die Krümmung des Raum-Zeit Kontinuums. Bringt man nun eine andere Masse, etwa ein Raumschiff, in ein solches Gravitationsfeld, dann wird es je nach lokaler Stärke und Richtung des Gravitationsfeldes in eine Richtung beschleunigt. Konkret: Bringt man ein Raumschiff in die Nähe eines Planeten, dann wird es durch den Planeten angezogen, also in dessen Richtung beschleunigt. Sollte es analog dazu möglich sein, einen künstlichen gravitativen Feldgradienten und damit eine künstliche lokale asymmetrische Raum-Zeit Krümmung zu erzeugen, dann würde die Raumschiffmasse damit wechselwirken und so einen Vortrieb erfahren - das Raumschiff würde beschleunigt. Das hört sich wie Hokuspokus an und mag sich vielleicht irgendwann auch als solcher herausstellen, denn die Crux an der ganzen Angelegenheit ist das Problem, genau diesen künstlichen lokalen Feldgradienten zu erzeugen. Theoretisch ist das beispielsweise mit negativer Masse möglich, nur kein Mensch weiß bis heute, ob es so etwas wie negative Masse überhaupt gibt oder gar geben kann. Gäbe es so etwas, dann kann man allerdings beweisen [Bon 57, For 90], dass man durch Zusammenbringen von positiver und negativer Masse über einen daraus resultierenden Feldgradienten einen Vorschub erzeugen kann, der weder die Impuls- noch die Energieerhaltung verletzt.


Ein ähnliches Konzept wurde von Alcubierre [Alc 94] vorgestellt. Alcubierre schlug vor, einen Antriebseffekt dadurch zu erzeugen, indem man das Gravitationsfeld nicht durch Massen, sondern die Raum-Zeit direkt asymmetrisch verändert. Dies könnte mit riesigen Mengen positiver und negativer Energie bewerkstelligt werden, wobei die positive Energie die Raum-Zeit vor dem Raumschiff kontrahiert und die negative Energie sie hinter dem Raumschiff expandiert. Das Raumschiff selbst befände sich dabei bewegungslos in einer Warp-Blase zwischen diesen beiden Raum-Zeit-Verzerrungen. Das Ergebnis wäre eine Verzerrungswelle, auf der das Raumschiff sozusagen durch das All „surft“ und dabei theoretisch auf beliebig große Geschwindigkeiten kommen könnte, ohne die allgemeine Relativitätstheorie zu verletzen. Ein Beobachter von außen könnte das Raumschiff selbst mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen sehen, während die Raumfahrer schwerelos keinerlei Beschleunigung erfahren würden. Außerdem würden im Gegensatz zu relativistischen Reisen in den uns gewohnten flachen Raum-Zeit-Geometrien Warp-Reisende keinerlei Zeitdehnungseffekte (Zwillingsparadoxon) erfahren: Die Zeit im Raumschiff verliefe genauso schnell wie außerhalb der Warp-Blase. Bekanntlich nutzt die Crew des Raumschiffes Enterprise in der Raumfahrt-Saga Star Trek genau diesen Antrieb, um sich mit Geschwindigkeiten bis zu Warp 10, was nach Star Trek Definition unendlich schnell entspricht, fortzubewegen. Die derzeit erreichte Höchstgeschwindigkeit der Enterprise wird mit Warp 9,6 angegeben, was dem 1909-fachen des Lichtes entspricht.


Der Physiker van den Broeck konnte erst kürzlich zeigen [Bro 99], dass die enormen Energien, die notwendig sind, um eine Verzerrungswelle aufzubauen, durch eine geschickte Wahl der Raum-Zeit-Metrik der Blase drastisch reduziert werden können. Die Metrik ist so veränderlich gewählt, dass in einer von außen betrachtet mikroskpisch kleinen Blase ein Volumen eingebettet wird, in dem selbst ein großes Raumschiff Platz hätte. Würde also ein Raumschiff in einer solchen Blase in sagen wir einem Meter Abstand an uns vorbeifliegen, so würde man nichts davon mitbekommen, weil nämlich die Blase so winzig klein ist, dass man sie nicht sehen kann. Damit bräuchte die Enterprise für eine kleine Spritztour mit „nur“ Lichtgeschwindigkeit nicht etwa zehn Milliarden mal mehr negative Energie als die gesamte Masse des sichtbaren Universums an positiver Energie beinhaltet, wie bisher befürchtet [Ford 97], sondern nur noch das Äquivalent von etwa einem Milligramm negativer Masse. Das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass ein Warp-Drive damit in realistische Nähe gerückt ist, denn durch die variable Metrik hat man sich ein anderes Problem eingefangen: Wie bekommt man unter diesen Umständen ein großes Raumschiff in eine solche Mini-Blase, ohne dass es wie bei stark gekrümmten Raum-Zeit-Geometrien in der Nähe schwarzer Löcher sofort zerfetzt wird und wie bekommt man es nach der Reise wieder unbeschädigt aus der Blase heraus? Dazu kommen noch einige physikalische Ungereimtheiten, wie die, dass in einer Warp-Blase nach wie vor unrealistisch hohe Energiedichten entstehen oder dass die Blasenwand mit zunehmender Geschwindigkeit irgendwann dünner werden sollte als die sogenannte Planck-Länge, die die Grenzlänge jedes einigermaßen vernünftigen Raum-Zeit-Geschehens darstellt. Und, last but not least, bleibt das Problem, wie man negative Energien in größeren Mengen erzeugen kann. Einen Lichtblick gibt es hierbei jedoch, denn so etwas wie negative Energie gibt es tatsächlich schon, die zudem mit räumlich benachbarter positiver Energie koexistieren kann. Denn nichts anderes beschreibt der Casimir-Effekt. Wenn sich nämlich zwischen den beiden Platten weniger Photonen befinden können als weit außerhalb der Platten, andererseits jedoch die Gesamtenergiemenge des Vakuums zwischen und um den Platten herum null sein muß, dann bedeutet dies nichts anderes, als dass die Energie zwischen den Platten leicht negativ und außerhalb leicht positiv ist. Beide Beiträge ergeben zusammen exakt null. Der Casimir-Effekt wäre also eine Möglichkeit negative Energie zu erzeugen...

Interessierte - Spannende Raumfahrt

urteile selbst, wie realistisch das ist.

Liebe Grüße
Carmen

 

[roon]

Ich denke schon, das es UFOs bzw. anderes Leben gibt, warum sollte das unendliche Universum nur für uns kleinen Menschen sein, warum diese unvorstellbare größe, wo wir doch Platz genug haben.

 

[Carmen]

Der Mond stabilisiert die Erde so wie alle anderen Sterne, Sonnen, schwarze Löcher etc. notwendig sind damit die Gravitation alles in Umlaufbahnen hält.

Kann man sich an den Haaren selbst und eigenhändig aus dem Sumpf ziehen?

Die unendlichen (weniger als 13,7 Milliarden Lichtjahre weit, in alle Richtungen vom Ursprung aus) Weiten des Alls sind das Resultat. Deswegen gibt es soviel Platz und nicht weil es so viele Zivilisationen im All verstreut geben soll.
Wir sind ein Zufallsprodukt oder Gott gewollt.
PS:
Indirekt erklärt der Beitrag hier warum das Universum außerdem noch so groß ist: weil wir, Lebewesen, da sind und das Universum so kalt ist... zudem kann man erkennen das erst etliche Milliarden Jahre vergangen sein mußten, bevor es erstmal Planeten gab die Leben ermöglichten und die "Bestandteile des Lebens" vorhanden waren. So gesehen haben "wir" die erste Gelegenheit gleich dazu genutzt "zufällig" als Lebewesen zu entstehen.

 

[Martini]

zu dem was carmen zum periodensystem sagt:

das periodensystem muss keineswegs zwingend vollständig sein.
zur zeit ist zwar bismut das letzte stabile element und es wurden bisher nur durch künstlichen beschuss radioaktive entdeckt.
allerdings gib es sog. stabilitätsinseln, das sind elemente von besonderer stabilität.
so eine insel kann auch noch bei schwereren als den aktuellen radioaktiven, die entdeckt wurden, auftreten.
ich weiß leider nicht mehr bei welcher massenzahl das als nächstes der fall sein soll, hab da aber irgendwo glaub ich noch ein diagramm.

wenn es nicht so wäre, würden da auch nicht wissenschaftler dran forschen.
ziel ist ja so ein schweres stabiles element zu finden/erschaffen, wodurch die akkutechnik verbessert werden könnte.

 

[InstandTee]

habs mir mal durchgelesen.
die sachen sind halt zurecht noch höchst spekulativ..

bei der ersten version des feldantriebs (so hab ichs jetz verstanden) bewegt sich das schiff
durch den raum aufgrund gravitativer anziehung. aber wenn´s sich halt DURCH den raum durchbewegt,
wie soll da die lichtgeschwindigkeit überschritten werden? is ja so nich direkt möglich...

bei der zweiten variante mit der raumstauchung und -dehnung wär das ja nich der fall,
da sich das schiff eigentlich in ruhe befindet und "lediglich" der raum um die blase herum bewegt würde.
hier allerdings ´n ganz anderes problem: wo krieg ich negative energie her?

ich hatte irgendwann auch mal von noch ner anderen methode gehört,
welche wurmlöcher effektiv für sich nutzte. okay, die teile sind atm auch rein hypothetisch,
aber (wie auch tachyonen) aus wissenschaftlicher sicht nicht unbedingt ausgeschlossen.
wurmlöcher fallen ja nach einstein innerhalb kürzester zeit wieder in sich zusammen,
heißt, sie bestehen (wenn überhaupt) nur für nen winzig kleinen augenblick.
hier war der plan diese (falls man eins finden sollte)
mittels einer art quantenschaum aus negativer (exotischer) materie stabil und aufrecht zu erhalten.
ich hab leider von physik direkt so viel ahnung wie vom liebesleben nordamerikanischer pflastersteine,
daher die frage an jemanden der sich damit auskennt:
wär sowas vorstellbar?
*ich persönlich* halt´s für ausgeschlossen, da über einen längeren zeitraum offengehaltene wurmlöcher ja indirekt die möglichkeit von zeitreisen [IN DIE VERGANGENHEIT] mit sich bringen und ich bin kein fan von paradoxa... aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.

[EDIT]
was mir grad noch einfällt:
is überlichtgeschwindigkeit eigentlich notwendig? ich mein für die besatzung des raumschiffes.
angenommen man schafft es ein stinknormales standard-materie-schiff auf, sagen wir, 99% c zu beschleunigen.
wenn man selbst teil der besatzung is, vergeht quasi fast keine zeit mehr zwischen reiseantritt und finaler ankunft am zielhafen aufgrund der zeitdiletation. ich weiß jetz nich wie die genauen werte bei der berechnung der zeitdifferenz pro lichtgeschwindigkeitsprozent is (wie gesagt, zeugnis-physiknote 4 xD), aber die reise zu andromeda würde sich demnach auf wenige tage oder gar stunden verkürzen. NUR für die besatzung, ein beobachter auf der erde würde verleben bevor das schiff auch nur einen bruchteil der strecke hinter sich gebracht hat.

gut, man bräuchte jetzt wieder materialien, die so´ne herbe strahlung,
welche während einer solchen "fahrt" auftritt, aushalten könnten, und dazu noch nen treibstofftank von der größe des jupiters.
aber wer mit lichtgeschwindigkeit reisen will,
sollte schon wissen was er dafür alles braucht und wo er´s herbekommt ;]

 

[McKilroy]

So gesehen haben "wir" die erste Gelegenheit gleich dazu genutzt "zufällig" als Lebewesen zu entstehen.

Ne, da wird es schon eine Menge von anderen Gelegenheiten gegeben haben, die wahrscheinlich auch zum großen Teil schon genutzt worden sind.

Nur nachweisen werden wir es wahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht können.

Es ist doch vermessen, anzunehmen, dass wir die "Ersten" gewesen sind.

 

[Carmen]

Grüße Dich, McKilroy

Woher hast Du dieses Spezialwissen?
Ich meine, vermessen?
Weil es keine Hinweise auf andere Lebewesen außerhalb der Erde gibt?

Ist es vermessen zu behaupten das es unwahrscheinlich ist das sich zufälliger Weise zur fast selben Zeit Lebewesen entwickelt haben denen man heute den Bau von Ufo's zutraut?

Was Du äußerst sind Vermutungen, die Deiner persönlichen Vorstellung entspricht.

Sollte die Urknalltheorie so stimmen wie sie uns heute erklärt wird, dann sind die Aussagen der heutigen Wissenschaftler, das beste das die Vernunft zum Thema beitragen kann.

Auch das Entstehen von Sternen und Planeten und deren Sonnen sowie die Galaxien und all das andere Zeugs... benötigt Zeit.
Die Erde ist ca. 4,7 Milliarden Jahre alt, das Universum ca. 13,7 Milliarden Jahre.
Die Entstehung der heute beobachtbaren Masse benötigte viele Milliarden Jahre, danach hatte der "Zufall" erst die Gelegenheit solange mit Materie zu "würfeln" bis die Bestandteile des Lebens entstanden und dann gab es ja noch die Entwicklungsgeschichte des Heimatplaneten (kahler Materiebrocken zu Vegetation tragender Planet) die vor jedem Lebensbestandteil abgeschlossen sein mußte. Abgeschlossen damit sich in Meeren mit spezifischen Bedingungen, Evolution abspielen konnte. Flupp ...Blubb... Aminosäuren ...köchel...RNA...simsalabim...Lebewesen :drum:

Zufällig an verschiedenen Orten und mindestens einmal mit erheblichem Vorsprung zum Rest des Lebens.. wer ist der erste gewesen?
Die jenigen die suchen und niemand finden?

Wissen kann man es nicht, klaro.
Aber man kann es eingrenzen.

 

[InstandTee]

mal so als kleiner gedankenanstoß:
ist die sonne etwas besonderes?
falls ich jetzt nich das falsche video rausgesucht hab
(bin grad im büro und kanns mir hier leider nur ohne ton anschauen,
ich prüf´s heut abend nochmal), bietet das hier
ne einleuchtende erklärung warum wir *möglicherweise*
die ersten lebewesen in unserer galaxie sein könnten.
man bedenke, dass das alter der milchstraße auf 13.6 milliarden jahre geschätzt wird.
finds sehr interessant...

 

[Rodan]

Ich gebe mal kurz eine kleinen physikalischen Aspekt mit in die Diskussion (5. Semester Physikstudium):

Interstellare Reisen sind das wahrscheinlich das langweiligste was es gibt... Der nächste Stern ist etwa 4ly von uns entfernt, das heißt es würde bei 99,9% der Lichtgeschwindigkeit 4 Jahre dauern dorthin zukommen. Die Längendilatation macht die Strecke auch nicht kürzer, da dies ein Effekt ist, der nur für den ruhenden Beobachter auftritt. Ein Problem bringt allerdings die Zeitdilatation mit sich, allein auf dieser "kurzen" Strecke wäre diese Dilatation so groß, das auf der Erde mehrere Millionen Jahre vergangen wären. Wer das nachrechnen möchte, kann sich gern mal mit der Lorentztransformation beschäftigen.

Auf die angesprochene Exotische Materie würde ich nicht so viel geben. Sie ist nicht das Ergebnis der Stringtheorie o.ä. Man sagt lediglich, dass wenn man diese Materie hätte, könnte man stabile Wurmlöcher erzeugen. Allerdings gibt es keine komplexe Theorie, die wirklich die Voraussage der Existenz der exotischen Materie macht.

Tachyonen wurden noch angesprochen, die sich schneller als Licht bewegen können. Das mag durchaus sein, allerdings lassen sich mit Tachyonen kein Informationen übertragen, wodurch man natürlich auch nicht reisen kann.

Es gibt noch andere interessante Aspekte, auch gerade in Bezug auf "Raumkrümmung". z.B. der Tiplerzylinder, wäre theoretisch eine Möglichkeit durch Raum und Zeit zu reisen, die sich auch mit aktuellen Erkenntnisen der Physik deckt. Allerdings ist es wahrscheinlich nicht möglich diesen Zylinder zu bauen da man eine nahezu unendliche Masse benötigen würde. Weiterhin gibt es die Gödelmetrik, deren Beschreibung allerdings etwas weit führen würde.

So nun aber zu meiner eigenen Meinung:
Wenn man sich schonmal mit insterstellaren Strukturen beschäftigt hat, wird man merken, das es so unendlich viel Sterne und Planeten gibt, das es fast vermessen wäre zu sagen, wir wären die Einzigen. Ich denke aber, das wir einfach aufgrund der physikalischen Beschränkungen nie in der Lage sein werden eine andere Zivilisation zu treffen. Sei es nun, weil sich unsere "Zivilisationszeiten" einfach nicht überschneiden oder wir sie aufgrund der Entfernung einfach nie erreichen werden. Eine nette Idee zur Wahrscheinlichkeit von Außerirdischen ist auch die Drake-Gleichung.

 

[InstandTee]

...allein auf dieser "kurzen" Strecke wäre diese Dilatation so groß, das auf der Erde mehrere Millionen Jahre vergangen wären....

huh? versteh ich nich ganz. klär mich mal bitte auf .

angenommen du willst die strecke erde - alphacentauri (4ly) zurücklegen.
du selbst sitzt im schiff und fliegst, und dein kumpel sitzt auf der erde mit nem teleskop und beobachtet dich bei deiner reise.
du beschleunigst auf 99% c, heißt, für dich vergeht während des fluges nahezu keine zeit mehr (is da schon mein denkfehler?). soweit hoffentlich so gut.
jetzt sieht dir dein kumpel auf der erde aber während des fluges die ganze zeit zu (längenkontraktion mal außen vorgelassen). für ihn müssten zwischen deiner abreise und der ankunft doch maximal 4 jahre verganen sein, oder?

aus den verlinkten formeln werd ich nich schlau (mathe hasst mich)...
ich mein, wenn du´s mir als physikstudent (respekt btw) sagst, dasses wirklich millionen jahre sind glaub ichs dir. kanns nur schlecht nachvollziehen :/

mir schwebte da nur eigentlich die erinnerung an die sache mit den myonen vor hirn her...
die wurden ja auch irgendwie in der unteren atmosphäre detektiert obwohl sie da aufgrund ihrer geringen lebensdauer eigentlich nie hätten hinkommen dürfen. normalerweise hätten sie in den oberen schichten schon verschwinden müssen, sind aber aufgrund der diletation viel viel weiter nach unten vorgedrungen, da sie so verdammt schnell waren...

kann durchaus sein, dass ich mich hier in was verrenne, also korrigiert mich bitte falls ich falsch lieg...

zur drake-gleichung:
joa, die find ich im grunde auch nich schlecht, allerdings gibt´s da zu viele faktoren die erstens unbekannt sind und zweitens denk ich mal, dass da auch noch so einige faktoren fehlen, die wir heute einfach noch nich kennen.

 

[Rodan]

...für ihn müssten zwischen deiner abreise und der ankunft doch maximal 4 jahre verganen sein, oder?...

Nee so einfach ist das nicht, der Mensch in der Rakete spürt genau eine Zeit von 4 Jahren. Wenn jetzt unser Beobachter auf der Erde auf eine Uhr im Raumschiff blicken könnte, bspsw. mittels eines Teleskopes, so würde er sehen, das die Uhr viel zu langsam läuft. Mit anderen Worten:

"Bewegte Uhren ticken langsamer."

Das wäre insoweit kein Problem, da aus Sicht des Raketenreisenden man genausogut sagen könnte, die Rakete sei in Ruhe und die Erde würde sich von ihm weg bewegen.

Also mal auf die Erde bezogen: Man fährt mit dem Auto an einem Baum mit 100km/h vorbei. Der Baum könnte also mit Recht behaupten, das Auto würde sich bewegen. Genausogut könnte aber der Fahrer sagen, der Baum würde sich mit 100km/h auf ihn zubewegen. Das ist noch einfache Beobachterproblematik.

Wirklich problematisch wird es erst, wenn man beschleunigt, also seine Geschwindigkeit verändert. Im Allgemeinen ist unseren Köpfen die Newtonsche Mechanik verankert, die sich allerdings als komplett falsch erweist, wenn man sehr hohe Geschwindigkeiten erreicht, dann müssen wir uns der Lorentztransformation zuwenden.

Also kurzum, auf der Erde vergeht massig Zeit, während im Raumschiff nichts außergewöhnliches passiert. Zur Illustration habe ich mal ein Beispiel:

Angenommen wir haben eine ruhende Erde und unser Raumschiff startet hier und beschleunigt mit 2g. Das ist doppelte Erdanziehungskraft, man wäre also doppelt so schwer wie normal, was auch der menschliche Körper durchaus verkraftet. Diese Beschleunigung ist auch heute schon ohne Probleme erreichbar. Die Rakete würde also starten und beschleunigen, dann würde sie abbremsen um z.B. den Planeten anzuschauen, dann würde sie wieder Richtung Erde beschleunigen und bevor Sie da ist wieder abbremsen. Es würde sich also um eine typische "Forschungreise" handeln.
Mit einigem Aufwand kann man nun die Zeitdilatation also das Verhältnis zwischen der Zeit T', die der Astronaut im Raumschiff fühlt und die Zeit T, die auf der Erde vergeht. Man erhält dafür:

Wobei T die gefühlte Zeit auf der Erde ist, T' die gefühlte Zeit im Raumschiff, c die Lichtgeschwindigkeit und a unsere Beschleunigung von 2g ist. Sinh ist der Sinushyperbolicus. Setzt man nun in diese Gleichung einige Werte für T' ein, so erhält man Werte für T.

4*T' in Jahren                   4T in Jahren

1                                    1,04
10                                   168
20                                   29188
30                                   5.063.935
40                                   879 Millionen

Heißt also, würde die Reise 1 Jahr für den Astronauten dauern, so wären auf der Erde 1,04 Jahre vergangen, kein großes Problem.

Würde die Reise allerdings 40 Jahre dauern, so wären auf der Erde sage und schreibe 879 Millionen Jahre vergangen. In der 40 jährigen Reise könnten man aber gerade mal unsere sehr nahe Umgebung untersuchen. Um die gesamte Milchstraße zu untersuchen bräuchte man etwa 100.000 Jahre. Hierfür die Dilatation auszurechnen schafft mein Taschenrechner gar nicht mehr^^.

Das ganze Problem nennt sich Zwillingsparadoxon, wobei es eigentlich kein Paradoxon ist.

 

[InstandTee]

hm...
steht irgendwie in widerspruch zu dem was der gute herr lesch da von sich gibt:

Kann man mit Lichtgeschwindigkeit reisen?

ab 6:45

...nach vier jahren sind die astronauten (also vier jahre in ihrer zeit) sechsundzwanzig lichtjahre gereist. das ist die vega. das heißt die sechsundzwanzig lichtjahre, die die vega tatsächlich von der erde entfernt ist haben sich durch die relativistische längenkontraktion auf vier lichtjahre verkürzt. nach zwölf jahren sind die astronauten durch die komplette galaxie geflogen...

und die reisen ja nichtmal mit 99.9%c, die werden ja nur ganz moderat beschleunigt. wenn die (nach deinem beispiel) tatsächlich vier jahre in ihrer zeit unterwegs sind müssten die ja schon über´s ziel rausgeschossen sein (siehe vega).

hat der mann unrecht? oder gabs da zwischenzeitlich andere erkenntnisse? verwechsel ich da was?

[EDIT]
HALT, ich glaub ich habs!
das ganze funktioniert NUR solang man beschleunigt wird?
angenommen du beschleunigst auf 99.9%c, schaltest die triebwerke ab und gleitest mit konstanter geschwindigkeit weiter,
vergeht die zeit, ab dem zeitpunkt des abschaltens der triebwerke (also solange das schiff mit v=konstant=99.9%c gleitet), bei beiden bezugspunkten die zeit gleichschnell?

sry, wenn dir das´n bisschen arg laienhaft vorkommt und du dich genötigt fühlst mir hier vorträge zu halten, aber mich interessiert das nunmal ^____^

 

[McKilroy]

Woher hast Du dieses Spezialwissen?
Ich meine, vermessen?
Weil es keine Hinweise auf andere Lebewesen außerhalb der Erde gibt?

Da braucht man kein Spezialwissen.

Es ist einfach vermessen, zu denken, dass das ganze Universum mit seinen Milliarden mal Milliarden Sonnen einzig und allein dazu existiert, dass wir hier auf einem Staubkorn leben.

Ist es vermessen zu behaupten das es unwahrscheinlich ist das sich zufälliger Weise zur fast selben Zeit Lebewesen entwickelt haben denen man heute den Bau von Ufo's zutraut?

Wie ich schon oft gesagt habe:

Du verstehst den Begriff "Zufall" im Kontext der Evolution leider überhaupt nicht.

Und nein, nicht zur selben Zeit. Ich habe ja gerade gesagt, dass man annehmen muss, dass es im Universum schon viel früher irgendwelche Lebensformen gegeben hat.

ES ist doch komisch, dass die Leutz keine Probleme damit haben, dass die Wissenschaftler behaupten (und auch nachweisen), dass das anorganische Zusammenspiel der Atome universell ist, also im ganzen Universum nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten mit ähnlichen Ergebnissen abläuft. Wieso ist es dann so schwer, anzunehmen, dass dies auch für das organische Zusammenspiel der Atome gilt?

 

[Rodan]

...
das ganze funktioniert NUR solang man beschleunigt wird?
angenommen du beschleunigst auf 99.9%c, schaltest die triebwerke ab und gleitest mit konstanter geschwindigkeit weiter,
vergeht die zeit, ab dem zeitpunkt des abschaltens der triebwerke (also solange das schiff mit v=konstant=99.9%c gleitet), bei beiden bezugspunkten die zeit gleichschnell?
...

Jein^^. Also das ist wieder dieses "bewegte Uhren ticken langsamer" - Problem. Von der Erde aus gesehen, tickt die Uhr im Raumschiff viiiel langsamer als eine Verlgeichsuhr auf der Erde. Allerdings kann das der Astronaut auf dem Raumschiff auch sagen. Tatsächlich kann man nicht feststellen wer sich wirklich bewegt. Aber die Uhren laufen auf jeden Fall mit einer unterschiedlichen Geschwindigkeit. Erst bei Beschleunigung verliert das Raumschiff seinen Anspruch in Ruhe zu sein und dann kommt es zu dem Zwillingsparadoxon.

Bei meinem konstruierten Beispiel wurde der Einfachheit halber von einer Beschleunigung ausgegangen. Tatsächlich würde zwischendurch eine Geschwindigkeit von 99,999999999999999999% der Lichtgeschwindigkeit erreicht. Harald Lesch ist nur von einer konstanten Geschwindigkeit ausgegangen. Man sieht also das ein großes Problem der Beschleunigungsvorgang ist, nicht unbedingt das fliegen mit hoher Geschwindigkeit.

Bei meinem Beispiel habe ich auch die Längenkontraktion nicht miteinbezogen. Das wäre etwas zu kompliziert gewesen^^. Entgegen meiner vorherigen Aussage scheint sie doch auch im Raumschiff aufzutreten.

Ich wollte aber eigentlich auch nicht sagen, das es unmöglich ist, durch die ganze Galaxie zu reisen, sondern nur betonen, dass sich während des Fluges außen alles sehr schnell verändert, so dass das Ziel vllt. schon verschwunden ist, bevor man es erreicht.

 

[Carmen]

Hallo McKilroy,
ich freue mich das Du wenigstens teilweise meine Sichtweisen liest.
Wie Du aus dem selben Text, den Du von mir zitierst, entnehmen kannst, spreche ich die Zeit im Zusammenhang mit dem Zufall an und bringe damit eine Verbindung zur Glaubwürdigkeit dieser These...
Du antwortest, wie wenn diese Zeilen gar nicht im Zusammenhang stehen würden...
Nun, würde ich mir wünschen das Du eine Erklärung hättest die berücksichtigt das nicht nur das Leben sehr viel Zeit für seine Entstehung durch Zufall benötigt sondern auch der nicht unbeliebige Ort auf dem alles entstehen soll. Zufällig entstehen soll. Woraus?
Aus zufällig entstandenen Bestandteilen in zufällig entstandenen Ressourcen die so speziell sind das der Nachweis nirgends aufzustöbern ist, außer auf der Erde.

Das dieser Zufall so früh, seit dem Beginn allen Seins, für die Erde zutraf... ermutigt Dich zu glauben das es wo anders schon viel früher geschah?

...Auch das Entstehen von Sternen und Planeten und deren Sonnen sowie die Galaxien und all das andere Zeugs... benötigt Zeit.
Die Erde ist ca. 4,7 Milliarden Jahre alt, das Universum ca. 13,7 Milliarden Jahre.
Die Entstehung der heute beobachtbaren Masse benötigte viele Milliarden Jahre, danach hatte der "Zufall" erst die Gelegenheit solange mit Materie zu "würfeln" bis die Bestandteile des Lebens entstanden und dann gab es ja noch die Entwicklungsgeschichte des Heimatplaneten (kahler Materiebrocken zu Vegetation tragender Planet) die vor jedem Lebensbestandteil abgeschlossen sein mußte. Abgeschlossen damit sich in Meeren mit spezifischen Bedingungen, Evolution abspielen konnte. Flupp ...Blubb... Aminosäuren ...köchel...RNA...simsalabim...Lebewesen :drum:

Zufällig an verschiedenen Orten und mindestens einmal mit erheblichem Vorsprung zum Rest des Lebens.. wer ist der erste gewesen?
Die jenigen die suchen und niemand finden?

Wissen kann man es nicht, klaro.
Aber man kann es eingrenzen.

Du hast Quellen gefunden die extraterrestrische Lebewesen aufgestöbert haben? Meines Wissens sucht man nach Ozon um Planeten mit Atmosphäre und organischem Leben zu lokalisieren.. woher nimmst Du nur immer Deine Behauptungen her? Ich hab versucht mich zu informieren und bin dabei nur auf diese unseriöse Quelle gestossen:

Außerirdisches Leben

Als Außerirdisches Leben werden möglicherweise existierende extraterrestrische Lebensformen bezeichnet, deren Ursprung und natürlicher Lebensraum nicht auf der Erde ist.[1] Es ist bis heute unbekannt, ob Leben außerhalb der Erde existiert. Der Begriff deckt alle potenziellen Arten und bekannten Erscheinungsformen von Leben ab, von einfachsten biologischen Systemen (z. B. Prionen, Viren und Prokaryoten) bis hin zu komplexen intelligenten Lebensformen und anderen Entitäten (z. B. künstliche Intelligenzen). [2] [3] Ein außerirdisches Wesen wird auch kurz Außerirdischer oder Alien genannt, wobei letzteres im ursprünglichen Sinne nur „Fremdling“ heißt. Das Adjektiv außerirdisch ist gleichbedeutend mit dem Fremdwort extraterrestrisch...

Außerirdisches Leben ? Wikipedia

Woher hast Du also Dein Spezialwissen?
Wenn es kein Wissen darüber gibt reden wir dann über Vermutungen, über Spekulationen für die es keinen handfesten Grund gibt?
Nichts außer Neugier und der Vorstellung das es ja trotzdem so sein könnte?

Es ist unrealistisch an Aliens und deren Lichtjahre überwindenden UFO's zu glauben und es ist dennoch gut danach zu suchen...

Meiner Meinung nach... und es deckt sich vollkommen mit der Wissenschaft...

 

[McKilroy]

Woher hast Du also Dein Spezialwissen?
Wenn es kein Wissen darüber gibt reden wir dann über Vermutungen, über Spekulationen für die es keinen handfesten Grund gibt?
Nichts außer Neugier und der Vorstellung das es ja trotzdem so sein könnte?

Zu 1) Gesunder Menschenverstand

Zu 2) Es gibt über Lebewesen auf anderen Planeten kein Wissen, ganz einfach deshalb, weil wir (noch) nicht in der Lage sind, solche Planeten (die sich nicht in unserem Sonnensystem befinden) zu besuchen oder zu untersuchen.

Zu 3) Für die Vermutungen und Spekulationen gibt es eben doch gute Gründe. Habe ich ja oben auch schon mal darauf hingewiesen. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Naturgesetze universell sind. Daher bilden sich eben überall im Universum aus Wasserstoffatomen neue Sonnen. Und daher werden sich auch überall im Universum verschiedene Elemente zu Molekülen zusammenschließen. Und daher ist es logisch, anzunehmen, dass dies auch immer kompliziertere Moleküle werden.

Wie ich schon öfter gesagt habe: Nicht immer nur wahllos irgendwelche Zitate kopieren sondern einfach auch selber mal nachdenken.



Und ja, theoretisch ist es auch möglich, dass es nur einen Planeten gibt, auf dem aufgrund der Gegebenheiten Leben möglich wurde.

Das dieser Zufall so früh, seit dem Beginn allen Seins, für die Erde zutraf... ermutigt Dich zu glauben das es wo anders schon viel früher geschah?

Bist du sicher, dass du weißt, wovon du redest?

9 Milliarden Jahre ist also für dich "so früh, seit Beginn des Seins"?

Wo ist der Grund, dass dies nicht woanders 1 Milliarde Jahre früher passiert sein sollte?

sondern auch der nicht unbeliebige Ort auf dem alles entstehen soll. Zufällig entstehen soll.

Wie gesagt, du benutzt den Ausdruck "zufällig" völlig falsch.