Deutsche Bahn soll teilweise Privatisiert werden!

[McKilroy]

Du vergleichst wirklich Äpfel mit Birnen.

Zum ersten habe ich gesagt "dauerhaft billiger" und zum zweiten muss man die erbrachten Leistungen vergleichen.

Und dass man andere Faktoren wie z.B. Kostenminderung durch Neuentwicklungen bei Vergleichen berücksichtigen muss, hat ja muesli schon gesagt.



Bei einer Privatisierung der Bahn muss man z.B. berücksichtigen:

1) dass der ganze Schuldendienst, der vorher mit in den Bilanzen aufgetaucht ist, nachher nicht mehr berücksichtigt wird, weil der Bund die ganzen Schulden übernommen hat.

2) Das ganze kostenintensive Schienennetz durch die Steuerzahler bezahlt wird, vorher aber die Bilanzen negativ beeinflusst hat.

3) Weniger Gewinn bringende Strecken einfach stillgelegt werden, die vorher aufgrund der sozialen Verantwortung und zum Schutz der Umwelt betrieben wurden.



Und zu deinem Beispiel fliegen:

Ich wüsste nicht, dass Germanwings, Ryanair, Hapag Loyd usw. staatliche Unternehmen waren, die dann privatisiert worden sind. Was willst du also damit zum Thema beweisen?



Und auch bei den Energieunternehmen behauptest du wieder etwas, was eigentlich nicht zum Thema passt. Du verwechselt (ich nehme an bewusst) die Zerschlagung von Monopolstellungen von Großunternehmen mit Privatisierung. Das es gut ist, wenn die Monopolstellung einiger großer Konzerne zerschlagen wird, ist logisch, aber das ist etwas anderes als Privatisierung. Falls du es noch nicht weißt, die RWE ist eine AKTIENGESELLSCHAFT!!

 

[Ganz schön hart]

Du vergleichst wirklich Äpfel mit Birnen.

Zum ersten habe ich gesagt "dauerhaft billiger" und zum zweiten muss man die erbrachten Leistungen vergleichen.

Damit relativierst du deine erbrachte Aussage. Deine Aussage war, dass - Zitat - bis jetzt noch nichts wirklich dauerhaft preisgünstiger durch Privatisierung geworden ist. Und diese Aussage stimmt einfach nicht! Tatsache ist doch, das Telefonieren heute sehr viel günstiger ist - und das in Ländern, die einen privatisierten Telekommunikationssektor vorweisen können. Kostenminderung durch Neuentwicklungen spielen ohne Zweifel eine Rolle, doch diese werden in einem privatisierten Marktes sehr viel eher an die Kunden weitergegeben als in einem nicht-privatisierten Markt (auch hier das Stichwort "Wettbewerbsvorteil")

EDIT:
Eine qualitative Messung ist schon aufgrund der Subjektivität in den meisten Fällen gar nicht möglich - ob der Service der Telekom nun besser oder schlechter geworden ist ist genauso fragwürdig wie eine Diskussion ob der Service von Mobilcom besser ist als Versatel. Ich zitiere dazu ein persönliches Gespräch mit Ron Sommer im Jahr 2001: "Damals mussten wir dem "Beamten" erstmal klar machen, dass er bei einer telefonischen Beschwerde nicht erst einen 3-seitigen Antrag auszufüllen hat." Ich würde sogar behaupten, dass der Service der Telekom heute besser ist als 1988....

Und zu deinem Beispiel fliegen:

Ich wüsste nicht, dass Germanwings, Ryanair, Hapag Loyd usw. staatliche Unternehmen waren, die dann privatisiert worden sind. Was willst du also damit zum Thema beweisen?

Du solltest meine Beiträge schon genau lesen, wenn du ernsthaft diskutieren willst! Ich habe extra erwähnt, dass ich mich nicht auf Billigflieger beziehe, sondern auf privatisierte Unternehmen - also LH, BA usw. Wer logisch nachdenkt, wird auch erkennen müssen, dass es die meisten dieser Gesellschaften vor der Privatisierung der Staatsbetriebe gar nicht gab - wie soll demnach z.B. ein Vergleich bei Germanwings funktionieren?
Fakt ist, dass Fliegen günstiger geworden ist - ja, u.a. auch durch technischen Fortschritt - vor allem aber durch eine Öffnung zum Wettbewerb. Es ist einfachste Ökonomie, dass Staatsmonopole nicht funktionieren.

Und auch bei den Energieunternehmen behauptest du wieder etwas, was eigentlich nicht zum Thema passt. Du verwechselt (ich nehme an bewusst) die Zerschlagung von Monopolstellungen von Großunternehmen mit Privatisierung. Das es gut ist, wenn die Monopolstellung einiger großer Konzerne zerschlagen wird, ist logisch, aber das ist etwas anderes als Privatisierung. Falls du es noch nicht weißt, die RWE ist eine AKTIENGESELLSCHAFT!!

BWL Grundkurs I: Was ist ein Staatsmonopol?

Staatsmonopol bedeutet, dass ein Staat oder eine andere Gebietskörperschaft als alleiniger Anbieter eines Produktes oder einer Dienstleistung auftritt, es handelt sich also normalerweise um ein Anbieter-Monopol. Staatsmonopole sind meist gesetzlich geregelt

[...]

Staatsmonopole für Infrastruktur und allgemeine Ressourcen, z. B. leitungsgebundene Versorgungsleistungen (Strom, Gas, Wasser) und ähnliche Fälle (z. B. Eisenbahn) werden teils damit begründet, dass ein freier Markt nicht zustande kommen könne, weil der Aufbau paralleler Strukturen durch mehrere Anbieter nicht sinnvoll sei

Quelle: Wikipedia

Ich verstehe ja, dass Nicht-Ökonomen nicht unbedingt wissen können, dass Fluggesellschaften, Energiekonzerne, die Post usw. auch unter dem Begriff "Staatsmonopole" fallen. Dennoch kann man das auch in anderer Art und Weise ausdrücken als deine sofortige Pöbelei.

Und genauso wie du richtigerweise erwähnst, dass eine Monopolstellung eines Unternehmens in den seltensten Fällen gut ist, ist auch eine Monopolstellung von Staatsseite in den meisten Fällen - nicht allen, dass du hier nicht gleich wieder pöbelst - nicht sinnvoll. Es wundert mich ein bisschen, dass du dich gegen Monopole aussprichst, ein Staatsmonopol allerdings verteidigst. Im Endeffekt ist der gesamtwirtschaftliche Verlust bei beiden gleich groß - das bitte auf keinen Fall vergessen! Der gesamtwirtschaftliche Effekt ist derselbe! Nur das einmal der Staat der Nutznießer des Monopols ist und einmal ein Privatunternehmen - wenn du mir diese Rechnung nicht glaubst, kannst du sie gerne nachlesen. Insofern geht eine Privatisierung immer mit der Zerschlagung eines (Staats-)Monopols einher:

* formelle Privatisierung oder Organisationsprivatisierung: Die Umwandlung eines Unternehmens mit öffentlich-rechtlicher Rechtsform in ein Unternehmen mit privatrechtlicher Rechtsform (GmbH, AG).

* echte bzw. materielle Privatisierung: die Umwandlung von staatlichem Eigentum in privates Eigentum, z. B. durch den Verkauf eines staatlichen Unternehmens an private Investoren.

* funktionale Privatisierung: Die Übertragung von Aufgaben, die vorher von staatlichen Einrichtungen erfüllt wurden, auf private Unternehmen.

Quelle: Wikipedia

 

[McKilroy]

Diskutier weiter mit dir alleine.


Du erklärst hier weit und breit das Wort Staatsmonopol. Nur hat das überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun.


RWE ist eine Aktiengesellschaft!!!!!!!!


In der Schule würde es jetzt heißen:

Thema verfehlt, setzen 6




Du machst es hier wie eigentlich immer.

Du stellst einfach Behauptungen auf, was dein Gegenüber gesagt haben soll, was aber überhaupt nicht stimmt. Dann widerlegst du diese überhaupt nicht gemachte Äußerung ausschweifend und meinst dann, dass du Recht hast. :löl:

Ich verstehe ja, dass Nicht-Ökonomen nicht unbedingt wissen können,

LOL, ein derartiges Argument kommt von dir ja jedes Mal. :öm:

dass du dich gegen Monopole aussprichst, ein Staatsmonopol allerdings verteidigst.

Selbst du müsstest doch erkennen, dass es ein Unterschied ist, ob ein Konzern ein Monopol hat, der nur auf Gewinnmaximierung aus ist oder ein Staat, der wenigstens zum TEil auch das Wohl der Bürger im Auge hat. Und wenn es auch nur wegen der nächsten Wahl ist.

 

[Ganz schön hart]

Lieber McKilroy,

erklär mir bitte einmal, was du mit einer Aussage, dass RWE eine Aktiengesellschaft ist, erreichen willst? EON ist auch eine Aktiengesellschaft - so als Tipp....

EDIT:
Zu deinem letzten Kommentar:
Nein, du verkennst aber, dass der Staat ebenfalls Gewinnmaximierer ist, auch wenn du das jetzt nicht wahrhaben willst. Der Staat betreibt nur Quersubventionierung, deswegen kommt dir das so vor, dass er nicht Gewinnmaximierer wäre....

 

[McKilroy]

Die RWE ist eine Aktiengesellschaft.

Was hat dann die Zerschlagung der Monopolstellung der RWE (von dir oben angeführt) mit Privatisierung zu tun?

Du hast oben so getan, als ob die Energiebranche in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden muss, um das Monopol zu zerschlagen.


Das, was im Augenblick bei den Stromunternehmen passiert hat nichts mit Privatisierung zu tun, was hier das Thema ist. Das hat mit einer, wenn auch geringfügigen Entmachtung der Großkonzerne auf diesem Sektor zu tun.


Und es erstaunt mich, dass du, der du sonst so "konzernhörig" bist und deren Ausbeutung und Gewinnmaximierung verteidigst, jetzt deren Kontrolle forderst.

Aber scheinbar hast du dich ja vertan und gedacht, dass es gegen den Staat und nicht gegen die Konzerne geht. War wohl ein Eigentor. Finde ich aber sehr gut, mal etwas in dieser Richtung aus deiner Feder zu lesen.




Und zum Schluss:

Nein, der Staat ist kein Gewinnmaximierer. DA sind keine Aktionäre, die höhere Dividenden bekommen, wenn der Staat etwas mehr einnimmt. Das wird wenn zur Schuldentilgung oder zu größeren Investitionen genutzt, was wiederum dem Bürger zu Gute kommt.

Merkel bekommt keine Millionen, wenn der Staat gut läuft.

 

[Ganz schön hart]

Sorry, aber du hast nicht viel verstanden, was ich geschrieben habe.

Es geht um die Privatisierung der Bahn in diesem Thread. Ebenso wie der Bahnverkehr war auch der "Stromverkehr" ehemals von Staatsseite organisiert und vorgeschrieben. Der Staat hat - überspitzt gesagt - dafür gesorgt, dass jeder Strom bekommt, der ihn haben will.

Dieses hat sich mit der Privatisierung der staatseigenen Konzerne VEBA und VIAG und durch den Verkauf der Anteile der Kommunen an der RWE in den letzten Jahrzehnten geändert. Der deutsche Strommarkt, der mal in der Hand des Staates lag - daher ein Staatsmonopol war - wurde durch Privatisierung dieser Unternehmen liberalisiert. So wie es auch mit der Telekom, der Lufthansa und der Post passiert ist.

Insofern weiss ich nicht, wie man meine Aussage in die Richtung interpretieren konnte, dass Stromversorgung in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden müsste - sie ist doch längst privatisiert? Der Staat hat sein eigenes Monopol zugunsten des freien Wettbewerbs aufgegeben - oder zur Schuldentilgung meinetwegen auch. Fakt ist, dass es früher ein Staatsmonopol auf die Stromerzeugung gab. So wie für den Flugverkehr und Telekommunikationsbereich. Früher!

Insofern kannst du die jetzt eventuell anstehende Privatisierung der Bahn durchaus mit den Privatisierungen und damit der Aufgabe eines Monopols mit der Privatisierung der Telekom und eben auch der Stromerzeuger vergleichen - und genau das habe ich dargestellt.

Wo habe ich die "Kontrolle" der Konzerne gefordert? Ich habe lediglich gesagt, dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen, dass es zu keinen Marktmanipulationen und Marktausnutzen kommen kann. Im Gegensatz zu dir bin ich aber nicht für eine Verstaatlichung in diesem Fall, sondern für eine Förderung des Wettbewerbs - notfalls durch Zerschlagung.

Ich hoffe einmal, dass die Absicht und Ziele meiner Post nun unmissverständlich deutlich werden.

Edit:

Nein, der Staat ist kein Gewinnmaximierer. DA sind keine Aktionäre, die höhere Dividenden bekommen, wenn der Staat etwas mehr einnimmt.

Da irrst du leider. "Aktionäre" sicherlich nicht, aber Anteilseigner. Und auch diese sind an einem Return on Investment interessiert. Bei der RWE fliess der Gewinn z.B. den Kommunen zu. Die RWE wurde damals z.B. von den Kommunen gedrängt, keine Steinkohle, sondern Braunkohle einzusetzen unter dem einfachen Aspekt der Effizienz- und Profitibalitätssteigerung.

 

[McKilroy]

Wer sind denn die Anteilseigner am Staat?



Und wieso muss jetzt im Energiemarkt eingegriffen werden, wenn doch in den letzten Jahren durch die Privatisierung alles preiswerter geworden ist. Wenn doch durch die Privatisierung die Preise gesenkt worden sind?

Nur haben die Leute leider nichts von den Preissenkungen gemerkt, wenn sie ihre Abrechnungen betrachtet haben.

Wo habe ich die "Kontrolle" der Konzerne gefordert? Ich habe lediglich gesagt, dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen, dass es zu keinen Marktmanipulationen und Marktausnutzen kommen kann

Stimmt, du hast keine Kontrolle der Konzerne gefordert. "dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen" hat ja nichts mit Kontrolle zu tun.

Du widersprichst dich in einem Satz!



So, und du hast jetzt ja selber zugegeben, dass die Privatisierung im Energiebereich vor einigen Jahren passiert ist. Und, sind die Preise gefallen oder gestiegen?

 

[Ganz schön hart]

Sag mal, was soll das jetzt bitte?

In #138 habe ich geschrieben

Ich habe zudem nie geschrieben, dass es immer billiger wird.

In #140 habe ich zudem geschrieben:

Ich habe auch nie behauptet, dass Privatisierungen immer nur gut wären. Ich habe nur dem widersprochen, dass eine Privatisierung nie zu einer Preisverringerung führt.

Dadurch habe ich deutlich gemacht, dass es nicht immer billiger werden muss - dass es im Energiebereich gerade günstiger geworden ist, habe ich weder irgendwo geschrieben noch unterstellt. Ich habe nicht explizit geschrieben, dass es im Energiebereich teurer geworden ist, weil ich ehrlich gesagt davon ausgegangen bin, dass das jedem klar ist.

In #140 habe ich geschrieben:

Eine Privatisierung war hier das einzige sinnvolle und längst überfällige. Das, was überhaupt nicht gestimmt hat, ist allerdings die Umsetzung von politischer Seite - du führst ja auch das Beispiel der Regulierungsbehörde an.

Jetzt verstehe ich nicht ganz, wieso ich "zugegeben haben soll, dass die Privatisierung im Energiebereich passiert ist" - dieses habe ich bereits in #140 explizit gesagt! Und auch hier noch einmal: Wo habe ich etwas zu den Preisen im Energiebereich gesagt?

Und zu der Kontrolle:
Ich verstehe unter "Kontrolle" nichtden direkten Eingriff in ein Unternehmen. Unter Kontrolle verstehe ich Gesetzgebungsmaßnahmen, die Kontrollmechanismen beinhalten - auch habe ich mich in #140 in diese Richtung geäußert, dass die Regulierungsbehörde viel zu wenig Macht besitzt.

Insofern kann ich weite Teile deines letzten Posts nicht wirklich nachvollziehen, da in meinen Augen die Sachlage von mir bereits in Posts #138 und #140 eindeutig dargestellt wurde.

 

[McKilroy]

Ich verstehe ja, dass Nicht-Ökonomen nicht unbedingt wissen können, dass Fluggesellschaften, Energiekonzerne, die Post usw. auch unter dem Begriff "Staatsmonopole" fallen.

Auf meinen Hinweis, dass die RWE eine Aktiengesellschaft ist, hast du das obige gepostet.




Aber du hast Recht, ich habe es jetzt eingesehen:

Die Müllabfuhr ist bei uns billiger geworden, seid sie privatisiert ist. Die Strompreise sind in den letzten Jahren gefallen. Die Bahn ist preiswerter geworden und hat ihr Streckennetz gerade in den nicht so dicht bevölkerten Gebieten ausgebaut.Und die privaten Busunternehmer in unserem Bereich fahren zu günstigen Preisen auch zu weniger gewinnträchtigen Zeiten.

Leider wird diese schöne Entwicklung von unserer Gemeinde unterwandert, weil jetzt beschlossen wurde, die Müllabfuhr wieder in öffentliche Hand zu geben. DAs ist Sauerei, denn dann dürfen wir nicht mehr so viel zahlen, wie vorher.

 

[muesli]

@ Gsh

Bevor Euer Dialog hier noch seitenweise so weiter geht -
obwohl gerade die letzte post von Mc Kilroy für mich mehr als nachvollziehbar ist -
lass uns doch hier bitte mal etwas klarstellen, bevor wir auf tw. verschiedenen Grundlagen weiter diskututieren.

Obwohl oder gerade weil ich auch so einige Ökonomieseminare in/neben meinem Poltikstudium belegt habe,
ist mir aber damals doch auch schon klar geworden, dass man bezogen auf 'menschliche'/gesellschaftliche (Grund)Bedürfnisse nicht alles in rein wirtschaftliche Statistiken und ökonomische Wachstumstheorien einbetten kann.

Niemand bestreitet doch auch, dass Forschung und innovative Entwicklungen Geld kosten und insofern/derart/diesbzgl. auch die Privatwirtschaft immer auch ihre sinnvolle Berechtigung hat.
In so manchen Fällen ist hier auch eine konsequente Gewinnmaximierung mehr als sinnvoll und akzeptabel, sofern sie Reinvestitionen, Neuentwicklungen und auch der Rücklagenbildung bzgl. evtl. Rückschläge/Fehlentwicklungen dient.
Ja...und auch die Investoren sollen durchaus ihr Investitionsisiko "angemessen" vergolten bekommen

Hier in diesem thread reden wir aber vorrangig über notwendigste Infrastruktur des Staates bzw. der Gesamtbevölkerung.

Diese bedingt sowohl eine verantwortungsvolle, möglichst kostenneutrale Versorgung Aller, wobei natürlich o.g. auch nicht unberücksichtigt bleiben darf.

Will heißen, es bedarf eines "Unternehmens" (Mehrzahl sinnvoll^^), welches eben nicht primär auf Maximalgewinne abzielt und auch bei notwendigen Investitionen/Preissteigerungen und Zukunftsentwicklungen IMMER den allgemeingesellschaftlichen Nutzen als erstem Credo folgen sollte.

Das heißt Einkauf, Dienstleistung, Entlohnung und Absicherung der Dienstleistung sowie der Beschäftigten richten sich nach dem Sinn des gesellschaftlichen Ganzen aus.

Das hier die früheren fast ausschließlich staatlich kontrollierten Bereiche in Verkehr, Energie, Ver-und Entsorgung auf Grund von systemimmanenten Strukturen einer Zellauffrischung auch durch private (Risiko)Initiative bedurften, ist unstrittig...
allerdings muss dies ja nicht nur nach RefA-Maßstäben bzw. reinem Effizienzdenken stattfinden.

ABER...die Bevölkerung akzeptiert wohl stärkere finanzielle Belastungen in diesen Bereichen, sofern einigermaßen sozial verträglich und ökonomisch auch sinnvoll begründbar,
aber durchaus nicht, wenn erwirtschaftetes Kapital eben kaum nachvollziehbar reinvestiert wird bzw. schlimmer noch lediglich der Bereicherung Einzelner dient.
Denn, wie schon ausgeführt, alle diese jetzt weitgehend privatisierten Unternehmen sind durch Mittel des Staates, also des Steuerzahlers sowie teils Ehrenamtlicher auf- und ausgebaut worden.
Das die inneren Strukturen auch zu teilweiser Misswirtschaft geführt haben ist unbestritten...aber trotzdem waren diesbezügliche Finanzspritzen und Subventionen allgemein weitgehend noch akzeptiert.

Dies ist nach all meinen Informationen bzgl. ehemals staatlicher Versorgungsunternehmen inzwischen aber NICHT mehr der Fall.
Entscheidungen/Preisentwicklungen lassen sich großteils auch ökonomisch nicht mehr offen nachvollziehen und haben immer öfter sogar staatsanwaltliche Ermittlungen bzw. gerichtliche Beschlüsse zur Folge.

Exkurs
Wenn ich mir z.B. jetzt den aktuellen Umgang bzgl. der "SachsenLB" bzw. konkret der WestLB genauer anschaue..
bekomme ich das kalte K** :würg:, wie die "freie" Investmenttätigkeit und "Geldvernichtung" so mancher Bänker (und Politiker) jetzt auch noch "zusätzlich" mit staatlichen, also steuerlichen Mitteln vor der Insolvenz gerettet werden muss/soll.
- Eigentlich sollten diese Leute wg. unerlaubter Spekulationsgeschäfte bzw. quasi von Veruntreuung (staatlicher Gelder) in Regress genommen und zusätzlich verknackt werden....aber -
Im Bereich Energie sowie Verkehr gibt es ja ähnliche, aber nicht so laut diskutierte Fälle, der doch stattfindenden (indirekten) Subventionen...trotz privaten Managements.
Bezogen auf diese Beispiele frage ich mich dann aber schon sehr nachdenklich:
Was bringt mir langfristig eine derartig durchgeführte Privatisierung,
die doch allem Anschein nach nur rein an (priv.) Kapitalinteressen orientiert ist :ööm:

PS.
wie gesagt..versuch es mal durch der sozialwissenschaftliche/gesellschaftlich orientierte Brille zu sehen, die ist Dir doch nicht fremd

 

[Ganz schön hart]

@McK:

Du willst es einfach nicht einsehen, oder? Auch wenn du jetzt wieder mit den Augen rollst, aber rein zufällig arbeite auf einem Gebiet, in dem ich fast täglich mit einer RWE und all den anderen Stromversorgern zu tun habe. Und bei dem von dir verwendeten Zitat hätte dir auffallen müssen, dass ich neben den Energiekonzernen auch zwei weitere Bereiche genannt habe, die ehemalige Staatsmonopole waren - das Beispiel des Staatsmonopols Flugfahrt hatte ich auch bereits vorher erwähnt. Aber lassen wir das. Und deine Ironie hilft da auch nicht weiter. Ich sehe wohl wesentlich besser als du, was eine RWE an der EEX treibt, wie die ihre Preise kalkulieren usw. Ist doch super, dass RWE jetzt Verträge mit festen Tarifen bis ins Jahr 2009 anbietet. Warum wohl? Weil die sich über den Future schon komplett für 2009 abgehedged haben. Ich kann jetzt schon mit der wetten, dass die momentane Backwardation der Kurve in spätestens 7 Monaten wieder in Contango übergeht. Warum? Weil eine RWE und eine EON gemütlich ihre off-peaks runterfahren...willst du noch mehr über einen Markt hören, von dem ich ja gar keine Ahnung habe? Finds schon etwas zum kichern, dass du mir hier gerade auf dem Gebiet der Energieversorger so ans Bein pinkeln willst...

@muesli:
Ich habe hier noch nicht einmal ansatzweise angefangen, ökonomische Wachstumstheorien aufzuzeigen, zumal ich überhaupt nichts von den meisten Theorien halte, da sie - wie du selber sagst - in der Praxis in den seltensten Fällen umsetzbar sind. Daher auch der Begriff "Theorie". Es gibt allerdings Theorien, die in der Wirtschaft tatsächlich umsetzbar sind. So ist bekannt, dass ein Monopol, egal ob von Staatsseite oder privatwirtschaftlicher Seite immer zu einem Wohlfahrtsverlust führt. Da kannst du jetzt ehrlich gesagt noch so lange diskutieren und Einwände einbringen, an dieser Tatsache ändert sich nichts.

Ein Unternehmen, dass nicht Gewinnmaximierung bei gleichzeitiger Investitionsbereitschaft "immer" gepaart mit allgemeinschaftlichen Nutzen proklamiert, kann es auf privatwirtschaftlicher Seite nicht geben, da es nicht überlebensfähig wäre. Ich denke aber einmal, dass es so ein Unternehmen auch im staatlichen Bereich nicht geben kann, da Gewinnmaximierung und Investitionsbereitschaft in einem Spannungverhältnis stehen.

Fragen wir uns doch einmal, warum es überhaupt Privatisierungen gibt? Warum wurde die Telekom privatisiert? Weil man Geld kassieren wollte? Wollte man sich aus der Verwantwortung stehlen?

Ich wunder mich ehrlich gesagt schon seit fast 2 Jahren, wieso sich die Bevölkerung die ständigen Strompreiserhöhungen gefallen lässt. Inzwischen ist ja Gott sei Dank schon eine erhöhte Wechselbereitschaft erkennbar, dennoch frage ich mich, wie hoch die Preise eigentlich steigen müssen, dass sich mal etwas bewegt - bei den Benzinpreisen ist das ähnlich.

Und wenn du darauf eingehst, dass diese Staatskonzerne mit steuerlichen Mitteln aufgebaut wurden, darfst du auf der anderen Seite nicht vergessen, dass der Staat (und damit der Steuerzahler) durch die Privatisierung aber auch wieder Erlöse eingenommen hat.

Und zu deinem Exkurs:
Mir ist es absolut unverständlich, wieso man der WestLB noch hilft - aus psychologischer Sicht verständlich, aber aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt nicht mehr haltbar. Was sich die Jungs seit Jahren leisten ist Misswirtschaft in allerhöchster Form. Staatliche Gelder haben sie zwar nun nicht unbedingt veruntreut, wie man aber solch eine Position aufbauen und gegen die Wand fahren kann, ist mir ein Rätsel.

Und wenn du dich nun fragst, ob die Privatisierung unter bei den von dir aufgezählten Fällen sinnvoll ist, verweise ich wieder auf Telekom und Lufthansa
Privatisierung an sich ist sinnvoll und notwendig, die Politik setzt aber die vollkommen falschen Rahmenbedingungen. Den Stromkonzernen gehören die Netze weggenommen - ganz einfach. Windfall-profits bei der Einberechnung des Zertifikatepreises gehören ganz einfach besteuert. Die Netzagentur muss wesentlich mehr Rechte bekommen. Was wir brauchen ist Wettbewerb. Deswegen funktionieren die Telekom- und Luftfahrtmärkte - ganz einfach, weil der Staat dort für Wettbewerb sorgt. In der Energiebranche hat man bei der Privatisierung von Anfang an fast alles falsch gemacht und nun bemüht man sich mal mehr mal weniger um Schadenbegrenzung.

 

[muesli]

Na, geht doch,
schon mal ansatzweise

auch wenn ich mir wünschen würde, dass Du (oder auch Andere) die Feinheiten meiner "Ergüsse" stärker beachten würdest
Bzgl. der W.-theorien sprach ich von einbetten...eine Umsetzung scheint mir eh so Gestalt atm sinnlos
und Deine Ausführungen bzgl, des garantierten "Wohlfahrtsverlustes" bei Monopolen unterschreibe ich so sofort
Ich sprach ja auch von <<"derartig durchgeführten Privatisierungen">>,
wie sie jetzt auch bei der Bahn anstehen sollen.

Das die sich dem <<"allgemeinschaftlichen Nutzen">> entziehenden Unternehemn dauerhaft nicht überlebensfähig sind, steht hier ja gar nicht zur Debatte,
dazu sind die bisherigen Zeiträume auch noch zu eng gesetzt;
aber wirtschaftlicher wie gesellschaftlicher Schaden ist bereits schon angerichtet worden - d'accord ? - und den gilt es bald möglichst abzustellen bzw. schlimmeres zu verhindern.

Ob dies nun heißt, quasi das Energie bzw. Versorgungsnetz zu reorganisieren also quasi vorläufig zu verstaatlichen oder damit auch die Versorgungshoheit von Kommunen wieder herzustellen bzw. besser zu schützen, Regulierungsbehörden bzgl. ihrer Machtbefugnisse zu stärken etc.pp.
Da scheinen wir beide zumindest ja Gott sei Dank nicht all zu weit auseinander zu liegen.

Aber nur noch eins dazu ...,
vor allem bzgl. spezifizierter, staatlich klarer reglementierter Privatisierungen in den Grundversorgungsbereichen
Was dies angeht, gehört o.g. m.M. nach Übernahme - bzw. jetzt auch noch nachträglich - klarer vertraglich geregelt bzw. besser noch verfassungsrechtlich zusätzlich verankert.
Denn wenn Du auch zu Recht auf den späteren staatlichen Profit aus den dann privatwirtschaftlichen Unternehmungen hinweist ,
die Relation zwischen Erstinvestition und späterem (Steuer)Erlös muss nachweislich rechnerisch im vernünftigen Verhältnis stehen...
und nicht von politischer Seite aus dem freien Vektorraum berechnet werden
Freie oder soziale Marktwirtschaft, hin oder her

Auch bzgl. Deiner Enteignungstendenz bzgl. der (bisher zukunftsbezogen stark vernachlässigten) Netze kann ich mich nur anschließen.
Dito bzgl. Deiner Einschätzung zu div. Landesbanken.
NUR
wie und wann wird auf Grund welcher pol. Entscheidungen da mal etwas passieren?...
Und zwar BITTE so schnell wie möglich ?

Das Du ansonsten auch Privatisierungsbeispiele anführen kannst, die erwiesenermaßen nicht diesen fatalen Fehlern andauernd unterliegen...
nun ja, unbestritten, allerdings gibt es ja noch viel zu viele Fälle (Nebenbereiche), wo dies eben nicht zutrifft und die entsprechenden Lobbys bereits fast schon auf unseren Parlamentssitzen Platz genommen haben.

 

[Ganz schön hart]

Und was lehrt uns all das mal wieder: Die Politik ist Schuld! Ich propagiere es hier die ganze Zeit: Die Politik hat die Rahmenbedingungen zu setzen, nicht umgekehrt.

Bzgl. der Landesbanken bin ich mir inzwischen sicher, dass aufgrund der Garantieübernahme des Landes NRW sehr viel genauer hingeschaut wird, das in der Bank genau getrieben wird. Wie so häufig muss in der Politik erst das Kind in den Brunnen gefallen sein, bevor etwas passiert - die Legislaturperioden sind halt zu kurz

 

[RinTinTigger]

- Regionalverbindungen verschwinden zu Gunsten von Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen Metropolen,
- die Zuschüsse der öffentlichen Hand ans Bahnsystem steigen,
- Bahnhöfe verlieren ihre Funktion als Portale von Stadt und Verkehr,
- Bahnimmobilien werden zu Spekulationsobjekten.


Charlo

Ich benutze die Bahn mehr als Häufig, das einzige was mir kopfzerbrechen bereitet sind die obigen Punkte (besonders die Sache mit den Regionalverbindungen!)
Und dass die Ticketpreise weiter steigen.....


Natürlich ist es schlecht das Arbeitsplätze abgebaut werden und Löhne sinken.
allerdings muss ich gestehen das dass eine meiner geringeren Ängste sind

 

[duplex]

@ Charlo

Keine EINZEILER hier im Politik-Forum!

greez duplex

 

[muesli]

Fein fein,
ABER @Gsh,
hier machst Du es Dir - vorsichtig ausgedrückt - zu einfach.
<< "Die Politik ist schuld" >> lasse ich Dir jetzt so einfach nicht durchgehen^^

Da Du mich/uns ja hier auch mit wirtschaftswissenschaftlichen Ergüssen weitgehend verschont hast, werde ich nun nicht mit einem Rundumschlag-Politikseminar kontern
Zwar ist Politik theoretisch die Summe der demokratisch gewählten Meinungsäußerung des jeweiligen Volkes,
aber de facto fließen hier doch o.g. Lobby- und Eigeninteressen der Wirtschaft(-sgrößen) unproportional in politische Entscheidungsprozeße ein.
Und deswegen gilt es hier, so detailliert wie möglich, Hintergründe auf zu zeigen, falsche Argumente offen zu legen, um jeweils zu "egoistische" Strukturänderungen von vorn herein den Weg zu verbauen.
Kurzum, erst wenn ich weiß, WIE mich jemand übers Ohr hauen bzw. verarschen will, kann ich auch Gegenmaßnahmen einleiten

Deswegen hoffe ich zwar auch, dass z.B. bzgl. der Landesbanken eine verstärkte Kontrolle durch Aufsichtsrat bzw. andere Kontrollorgane sowie auch erweiterte Richtlinien erfolgen...aber sicher bin ich mir da zukünftig auch durchaus nicht^^.

Denn leider gehen ja politische Leitungsfunktionen nur all zu oft in Personalunion zu wirtschaftlichen Funktionen.
Lobbyarbeit, die wirtschaftlichen Verknüpfungen von Parteien mit Spendern aus Industrie und Wirtschaft sowie innen- wie außenpolitische Wirtschaftsinteressen etc. tun hier eben NICHT ein übriges, um adäquate Veränderungen schnell und vor allem breit kontrolliert herbei zu führen.

Auch aus diesen Gründen ist ja
back2topic
die Privatisierung der DB tw. so undurchsichtig, da sich die veröffentlichten Bilanzen en detail kaum nachprüfen lassen, da hier nur bestimmte Teilbereiche der Politik darauf Zugriff haben.
Die Mutmaßung, hier könnten geschönte und/oder schlecht geredete Daten bzgl. Privatisierung und Börsengang eine Rolle spielen, hat ja leider auch schon ihre Bestätigungen gefunden, wenn auch nur vorerst in Teilbereichen der Bahn.

...Natürlich ist es schlecht das Arbeitsplätze abgebaut werden und Löhne sinken.
allerdings muss ich gestehen das dass eine meiner geringeren Ängste sind

Diese Haltung bestätigt mich übrigens eher in meiner o.g. Meinung
Kaum jemand der Otto Normalbürger sieht doch auch hier die wirtschaftlichen Zusammenhänge zwischen Konjunktur und Arbeitsplätzen auch in derart kleineren Zusammenhängen.
Dabei hängt nun einmal auch dies bzgl. einiges bzw. fast alles zusammen.
Wenn eben nicht mehr genügend Stammpersonal zur Verfügung steht (vorgehalten wird) muss es - leider auch zwangsläufig - mittelfristig zu Einschnitten im gesamten Service kommen.
Das dies sogar von bestimmten Interessensgruppen durchaus auch so gewollt und derart verbrämt bzw. tw. ganz bewusst initiiert wird, wollen ja leider nur die wenigsten Bundesbürger bzw. Politiker erkennen und wahrhaben
Das jetzt dazu schon bzgl. der Tarifabschlüsse mit der GdL schon vorsorglich daraus begründet Entlassungen angekündet werden, rentiert sich halt später wieder in Argumentationen bzgl. Börsengang bzw. Privatisierung.
Wenn Wirtschaftspolitik ansonsten so/zu einfach zu durchschauen wäre, würden auch wohl Lobbyarbeit und dahinterstehendes "kreatives" Potential wohl kaum deren Existenz rechtfertigen

Insofern sind wir aber auch wieder bei der Verantwortlichkeit sowohl der Politiker als Volksvertreter und andererseits auch der Wirtschaft als "natürlicher" Gegenpart dazu, die doch genau weiß, dass sie die Grundvoraussetzungen einer solchen Privatisierung von staatsmonopolistischen Übernahmen/Aufteilungen sehr früh mitbestimmen und ggfs. sogar manipulieren muss, da sie sonst Gefahr läuft, hinterher anderweitig und wesentlich krasser in die Kontrolle genommen zu werden.

 

[McKilroy]

@McK:

Du willst es einfach nicht einsehen, oder? Auch wenn du jetzt wieder mit den Augen rollst, aber rein zufällig arbeite auf einem Gebiet, in dem ich fast täglich mit einer RWE und all den anderen Stromversorgern zu tun habe. Und bei dem von dir verwendeten Zitat hätte dir auffallen müssen, dass ich neben den Energiekonzernen auch zwei weitere Bereiche genannt habe, die ehemalige Staatsmonopole waren - das Beispiel des Staatsmonopols Flugfahrt hatte ich auch bereits vorher erwähnt. Aber lassen wir das. Und deine Ironie hilft da auch nicht weiter. Ich sehe wohl wesentlich besser als du, was eine RWE an der EEX treibt, wie die ihre Preise kalkulieren usw. Ist doch super, dass RWE jetzt Verträge mit festen Tarifen bis ins Jahr 2009 anbietet. Warum wohl? Weil die sich über den Future schon komplett für 2009 abgehedged haben. Ich kann jetzt schon mit der wetten, dass die momentane Backwardation der Kurve in spätestens 7 Monaten wieder in Contango übergeht. Warum? Weil eine RWE und eine EON gemütlich ihre off-peaks runterfahren...willst du noch mehr über einen Markt hören, von dem ich ja gar keine Ahnung habe? Finds schon etwas zum kichern, dass du mir hier gerade auf dem Gebiet der Energieversorger so ans Bein pinkeln willst...

Ganz schön hart, du hast REcht.

Wer so viele Fremdwörter benutzen kann, der muss einfach Recht haben. :weg:


Ich kann eben einfach nicht rechnen, sorry.

Mir ist halt ein ziemlich dummer Rechenfehler passiert:


Ich habe in meiner Stromrechnung von 1993 gesehen, dass eine kWh damals 14,8 Pfennig gekostet hat.

Ab dem 1.1.2008 hat sich der Preis nunmehr auf 20,11 Cent je kWh erniedrigt (RWE privat classic).


Ich habe halt fälschlicherweise gedacht, dass das eine Erhöhung ist. Habe wohl den Umrechnungsfaktor von Cent in Pfennig falsch rum angesetzt. :weg:



Gut, dass mich mal Jemand mit Kompetenz auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hat.

 

[Ganz schön hart]

Herrlich, du verstehst immer noch nicht, was ich sagen will, oder?

RWE und alle anderen in Deutschland ansässigen Stromkonzerne sind Abzocker ohne Ende, die den Preis an der Börse manipulieren und notfalls durch Ausnutzen der verschiedenen Lastprofile ihres Kraftwerksparks den Preis künstlich nach oben treiben.

So schwer kann das eigentlich nicht zu verstehen sein...

Wo habe ich denn eigentlich nun geschrieben, dass die Strompreise seit der Privatisierung gesunken sind?

 

[McKilroy]

Und zu den Energieunternehmen: Eine Privatisierung war hier das einzige sinnvolle und längst überfällige.

RWE und alle anderen in Deutschland ansässigen Stromkonzerne sind Abzocker ohne Ende, die den Preis an der Börse manipulieren und notfalls durch Ausnutzen der verschiedenen Lastprofile ihres Kraftwerksparks den Preis künstlich nach oben treiben.

Versuche mal, natürlich unter Verwendung möglichst vieler Fremdwörter, diese beiden Sätze in Einklang zu bringen.


Ich editiere mal hier auf deinen nächsten post:

Also Privatisierung gut, wenn Ergebnis gut (Telekom)
Privatisierung schlecht, wenn Ergebnis schlecht (Energieversorgung)

=> Privatisierung gut


Naja?

 

[Ganz schön hart]

Ja, werde ich tun: Privatisierung war sinnvoll und nötig - bei der Umsetzung hat es allerdings nicht wirklich geklappt (steht übrigens in dem nächsten Satz deines ersten Zitats).

Dadurch, dass die Umsetzung der Privatisierung mächtig schief gegangen ist, ergibt sich überhaupt das zweite Zitat als Konsequenz! Also folgende Kette:

a) Privatisierung - an sich gut (siehe Telekom usw.)
b) es kommt auf die Umsetzung an
c) Umsetzung bei Telekom usw. gut, bei Energieversorgern schlecht.

Klärchen?