Hoi,
heute in der Schule haben die Deppen eine so deprimierende Diskussion angefangen, dass ich einfach mal eine andere Meinung dazu hören möchte:

These: Es gibt keine Zufälle! Wenn man nur ALLE Naturgesetze und Gesetzte der Physik kennen würde und einen Ultracomputer zur verfügung hätte, der die Position jedes einzelnen, auf unseren Planeten einflussnehmenden Moleküls wüsste und deren Bewegungen berechnen könnte, könnte man:
a) die Zukunft "Vorrausberechnen"
b) es wäre bewiesen, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt, sondern alles bereits durch die Molekülbewegungen vorgegeben ist. (Im Gehirn laufen ja auch alle Prozesse , auch die des Denkens, auf Atomarer Ebende ab)

meine Gegenthese:
Wenn man "Vorrausberechnet" , dass in 1000 Jahren eine Maschine Entwickelt wird, welche z.B. unendliches Leben schenkt, aber auch einfach nur Hosenknöpfe aus Luft produziert^^ völlig egal was. Hauptsache, man findet sie so toll, dass man sie im hier und jetzt nach baut -> Ist dann nicht die zukunft FALSCH berechnet?
-> ist somit die These gestürzt?

was sagt ihr dazu?
Mfg Pyromane

Ich finde diese These total bescheuert

Ich denke, dass ICH JETZT DIESEN TEXT SCHREIBE und sinnlose Satzzeichen anfüge ?!..,,,

Konnte keiner vorhersagen
Vllt. wollte ich ja noch ein ";" hinten dran machen... Wer weiß?

Genauso ist es mit Erfindungen: Die müssen zuerst erfunden, also erdacht werden ---> man kann keine Gedanken hervorsehen ---> man kann sowas nicht hervorsehen..

Derjenige, der das behauptet hat, ist davon ausgegangen, dass alle Wechselwirkungen zwischen den Atomen auf kontante Naturgesetze basieren, die theoretisch vorausberechenbar sind.

Das trifft schon auf Grund der Anzahl der Atome und der möglichen Wechselwirkungen nicht auf "normale" Zustände zu.

Was er vollkommen vergessen hat, sind die Grenzzustände in denen "chaotische" und daher unberechenbare (auch mit einem Supercomputer) Zustände herrschen, z.B. im Innern der Sonnen oder bei dem Kollabieren der Sonnen. Und diese Ereignisse haben eben auch Auswirkungen auf Zeit und Raum im Ganzen.

Der sollte mal ein Buch zur Hand nehmen und etwas über die unschärfetheorie nachlesen - Ist ein Teil der Quatenmechanik

Besagt in kurzen Sätzen: Quanten sind »unscharf«. Unzählige Versuche haben gezeigt: Ermittelt der Forscher den Ort eines Elektrons, kann er nicht gleichzeitig dessen Geschwindigkeit feststellen. Und umgekehrt: Misst er die Geschwindigkeit des Quants, erfährt er nichts über dessen Ort. Also wenn auf atomarer Ebene Chaos herrscht, wie ist es dann möglich, dass man hieraus die Zukunft vorher sagen kann.

Wenn er nicht lesen kann gibts auch ein ganz nettes Video unter:
Alpha Centauri - Space Night
Archiv 2001 - Sind Naturgesetze zufällig?
Archiv 2002 - Was ist die Unschärferelation?
und Welche Bedeutung hat die Unschärferelation?

Sollte er mal ansehen

Prozesse der Naturgesetze sind durchaus berechenbar. Eines der bedeutendsten ungelösten Probleme der Naturwissenschaften ist das des menschlichen Bewusstseins.
Inwieweit die Physik prinzipiell in der Lage ist, Aussagen über das Wesen der Dinge an sich zu treffen, oder ob sie sich lediglich darauf beschränkt, die Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, denen die Dinge unterworfen sind, ist eine Frage des wissenschaftstheoretischen Standpunktes.
Physik, Biologie und Chemie greifen zwar ineinander, aber kann keine dieser Naturwissenschaften losgelöst von der Anderen existieren und die absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen.
Mit Deiner Gegenthese kann ich nicht viel anfangen.
Gruß Jens

Naja für sowas ist die Physik bzw. unsere derzeitige noch nicht bereit.
Es gibt Gewisse Unschärfenrelationen, z.b. Heißenbergsche
durch welche deine Theorie nichtig wird.

mfg. Chaosbohne

Hmm,
also fachlich schließe ich mich Stobbart an.
Aber da gibt es nette Science Fiction zu.
Suchbegriff: Zeitreise
Kurz, was passiert, wenn ich in die Vergangenheit reise und meinen Vater ermorde.
Ah ja, und dann noch die Parallelwelten.
Unser Universum hat ja bekanntlich 10 Dimmensionen (ich nehm nur 4 wahr, aber das heißt ja nichts).
Fröhliches Grübeln!
Orang

mmm^^
^^ ich hab mir den Schwachsinn nicht ausgedacht^^ ... ich weiss nur das man damit schön eine ganze Schulstunde ohne etwas zu machen herumbekommen konnte

<- darum ging es ja. Es wurde "vorausgesetzt", dass dass man halt die Ausgangsstellung Aller Atome Elektronen etc. "weiß" und auch ihre Richtung und Energie. <- dass das technisch unmöglich ist ist von vorneherein klar.

Hier geht es nicht um technische Unmöglichkeit, sondern eine quantenphysikalische. Soll heißen je näher man versucht etwas zu bestimmen um so unschärfer wird es. Und das hat nicht mit einer unzureichenden Technik zu tun.

Auch wenn es schwer vorstellbar ist, sind viele Physikalische Prozesse nicht determiniert, sondern unscharf. Es ist auch nicht festellbar, was zum Zeitpunkt 0 war, da das Universum in der näheren Umgebung dieses Zeitpunkt so klein war, dass die Unschärfe für die Zeit zu groß ist. Klingt schizophren, ist aber so. Und deshalb kann es auch sein, dass das Gehirn nicht ins letzte Detail determiniert ist.

Also parktisch geht das nicht und wird auch nie gehen, weil der Supercomputer sich ja selber mit einberechnen müsste und dass geht eben nicht.
Theoretisch denke ich allerdings schon, dass das gehen würde.

Hier noch was zum nachlesen:
Zufall - Wikipedia

Es geht nicht um die technische Machbarkeit, es geht darum, dass es Vorgänge gibt, die nicht "berechenbar" sind - und zwar nicht, weil uns die Mittel fehlen, sondern weil sie sich nicht "berechnen" bzw. "voraussagen" lassen.

Das ist schwer zu verstehen, weil uns in der Schule immer wieder die "Berechenbarkeit" chemischer und physikalischer Vorgänge beigebracht wurde. Und es ist eben für Jemanden, der sich nicht in diese Materie vertieft hat, beinahe unmöglich nachzuvollziehen, warum das so ist und fast noch schwieriger, es Jemanden einfach zu erklären. Stobbart hat das in seinem ersten post eigentlich sehr gut gemacht.

Selbst wenn theoretisch alles vorausberechenbar ist, was ich mir nicht vorstellen kann, da dann auch der freie Wille des Menschen oder auch der Tiere berechnbar sein müsste, würde selbst ein kleiner Raum von 1m³ die Leistung sämtlicher Supercomputer auf der Welt sprengen.

Der sogenannte Zufall kann auch nur in einem Wahrscheinlichkeitsbereich berechnet werden
Dann summieren sich alle Fehler der Kette aneinander und es sieht wieder chaotisch aus
Also je weiter man versucht in die Zukunft zu rechnen umso mehr weicht der tatsächliche Wert von dem berechneten ab

Wie beim Wetter

Anderer Faktor sind die minimalen Einflüsse und der große Unterschied
Beim Lotto werden alle Kugeln jedesmal gleich in die Trommel geschmissen und die Ergebnisse sind jedesmal unterschiedlich

@orang: Wenn ich der Reaktion die Aktion nehme, dann geschieht auch die Reaktion nicht, weil sie keine mehr ist. Insofern geht das am Thema vorbei.

Mir fällt auf, daß in den ganzen Thesen, was irgendwann einmal passieren wird, der Mensch eine entscheidende Rolle spielen wird. Aus unserer Eitelkeit heraus, mit welcher wir uns für unentbehrlich halten, darf das auch nicht in Frage gestellt werden, denn was wäre eine Welt ohne den Menschen?

Die Realität ist eine andere. Arten kommen und gehen, so auch der Mensch.

Schon die Betrachtungsweise dieser Thematik ist eine rein menschliche: der Wunsch, alles wissen zu müssen. Die Natur entwickelt sich weiter. Übrigens völlig unabhängig davon, was irgendjemand glaubt. Die Realität geschieht, weil sie geschieht, und nicht, weil jemand daran glaubt. Es muss vorher nicht bekannt sein, wie sich etwas weiterentwickelt - es gibt Aktionen und anschließend Reaktionen. Etwas entwickelt sich weiter oder es geht unter.

Es passiert das, was passiert. Und wenn jemand es vorher wüsste, dann wüsste er es eben vorher. Aber Einfluss hat dieses Wissen nicht, denn es geschieht unabhängig davon.

Ich stelle mir gerade die Geschichte der Menschheit als fiktives Buch vor, welches schon vor dem ersten Menschen existierte, weil es so festgelegt war. Darin steht: Im Jahre nnn wird das Rad erfunden werden. Und so geht es in dem Buch weiter. Nur, geändert hätte auch dieses Buch nichts.

Außer der Befriedigung der Menschlichen Neugier natürlich.

lg Konradin

Das ist doch nicht möglich die Zunkuft zu berechenen ^^

Theoretisch wäre es möglich wenn die position aller teilchen im universum und deren geschwindigkeit und richtung bekannt wären praktisch kanns aber net funktionieren denn 1. Woher sollen bitte die daten kommen? ich wüsste nicht wie man alle teilchen auf einmal analysieren könnte und 2. dank der quantentheorie wissen wir das wir nur entweder position oder bewegung erfahren können aber nie beides gleichzeitig.

Lest mal das BUCH Jurrasic Park. Da wird einiges zu solchen Sachen erklärt. Mein Favorit: Die Chaostheorie. Ist einfach zu herrlich. Der Zufall wird niemals vorausberechenbar sein, da immer ein bestimmter Faktor fehlen wird. Und hat man doch etwas berechnet so wird man feststellen das es im Gebrauch nciht funktionieren wird wie vorausgesagt... Warum: Je mehr Teile eine Maschine hat, umso leichter können Störfaktoren auftreten.
EDIT:
Ein Bsp:
Ihr werft einen Tennisball 2mal, mit selber Kraft, die Bälle sind komplett gleich. Bei gleichen Umgebungsverhältnissen. So. Denkt ihr der kommt 2mal an der selben Stelle auf? Ne. Es gibt Dellen im Ball, ein Schmeterlingsflügelschlag in Peking verändert hier den Luftdruck, du wirfst mit andern Hautteilchen. Und allein schon deswegen ist so etwas nicht möglich, höchstens in der Theorie. Aber was bringt uns die Theorie schon??? Oder noch etwas (aus Jurrasic Park):
Wenn man bei Schwerelosigkeit Billard spielt müsste man theoretisch die bahn unendlich vorherbestimmen können, richtig? FALSCH. Spätestens nach dem 4. Abprallen stimmt es nicht mehr, nach 10 Abprallern ist es schon weit weg...
Denkt mal drüber nach...

Das ist doch totaler Quatsch!
Wenn du jetzt einen Würfel in die Hand nimmst und ihn dann wirfst kann man das ja auch nicht vorrausberechnen, da es ja auch darauf ankommt wie du ihn in die Hand nimmst und wie du ihn wirfst. Da können ja die Teilchen nichts dafür....

Und man kann ja nicht mal die Position eines Elektrons in einem Atom genau bestimmen. Das sind ja auch immer nur Annahmen, wie soll man dann die Zukunft berechnen können......
Die These ist FALSCH!

mfg
MR KEY

Das mit dem Würfel ist interessant, wenn ich Dir aber jetzt sage, das wenn Du hundertmal würfelst, die Augen zusammen zählst und das Ergebnis dann durch hundert teilst ziemlich genau 3,5 dabei heraus kommt, dann habe ich doch die Zukunft berechnet, oder? (Haben wir mal in der Schule gemacht, hat bis auf ein bis zwei Zehntel hingehauen - Wahrscheinlichkeitsberechnung hat man das geheißen)

Easterbunny

Das Problem an der Wahrscheinlichkeitsberechnung ist aber, daß es um statistische Grössen geht und die haben mit der Realität im Detail nichts mehr zu tun. Wenn der Durchschnittswert eines Textes zum Beispiel der Buchstabe K ist, dann ist es keineswegs so, daß ein Text gleichwertig ist, der nur noch aus Ks besteht.

Aber selbst wenn sich der nächste Wurf eines Würfels vorausberechnen liesse, wozu wäre das nütze? Es ist genau wie beim Lotto. Wenn sich die Zahlen vorhersagen liessen, dann gäbe es das Angebot Lotto nicht.

Die Annnahme, man bräuchte nur, wenn es ginge, die Zahlen im voraus wissen und schön hätte man den Hauptgewinn, ist falsch. Natürlich hört sie sich im ersten Augenblick plausibel an, aber wie alle Milchmädchenrechnungen ist sie schlicht und ergreifend falsch.

Was fehlt ist der Kausalzusammenhang vom Wissen über etwas und den Auswirkungen dieses Wissens auf die Realität.

Aber so lange man nicht die geringste Möglichkeit hat, solcherart 'Wissen' in Kausalketten einfliessen zu lassen und die (scheinbar vorherbestimmten) Realitäten zu verändern, solange ist es eigentlich egal, ob etwas vorherbestimmt ist, oder nicht. Oder anders ausgedrückt: Entweder ist etwas vorherbestimmt, dann ist es auch durch alles Wissen der Welt nicht zu ändern, oder man kann etwas ändern, dann ist es aber nicht vorherbestimmt.

lg Konradin

Was ist den das für ein sinnloser Post ?

Der dient auch nur dazu, deinen Postzähler zu erhöhen

Jeder kann einfach seine Meinung posten ohne sie zu belegen

@Topic:

Ich glaube schon, dass man die Zukunft vorausberechnen kann, weil ja alles von irgendwas abhängt

Wenn ich jetzt z.b. in einem Geschäft bin und mir was kaufen will, dann hängt das davon ab, dass es mir den Preis wert ist

Und das Preisschild ist ja auch nur aus Atomen zusammengesetzt

==> Die Atome haben beeinflusst, was ich tue

Und wenn man jetzt wirklich jedes Molekül und alles wüsste, warum sollte man nicht vorausberechnen können, was ein Mensch/Tier tut, oder was in der Natur passiert

Um alle Atome in Universum zu berechnen bräuchte man alleine schonmal exakt die gleiche Menge an Atomen um die Lage zu speichern, und das auch nur in einer analogen Speicherweise. In der digitalen Speicherweise bräuchte man mindestens das 5-10 Fache an Atomen nur um die Lage zu speichern! Dann kommt noch Richtung und Geschwindigkeit dazu. Dann kommen die Atome dazu, die man bräuchte, um diese Masse an Atomen auch zu berechnen (und das natürlich schneller als es in der Realität passiert).
Somit bräuchte man wahrscheinlich um alle Atome im Universum zu berechnen mindestens das 100-1000 fache der Atome im Universum. Also ist es theoretisch niemals möglich!

(Ihr seht ja schon welche riesigen Probleme die "NUR" bei unserem Wetter haben selbst mit Megahochleistungscomputern etc.)

Der Platz muss nicht unbedingt ein Problem darstellen, da es nicht erwiesen ist, dass es nur ein Universum gibt

==> Siehe hier

Wenn man davon ausgeht, dass die Multiversum-Theorie zutrifft, dann könnte man ja zumindest mal von einem Universum die Zukunft berechnen

Ein Problem wäre es dann eher, die Zukunft aller Universen zu berechnen


Wenn die Multiversen-Theorie allerdings nicht zutrifft, dann hast du wohl recht, und es wird niemals möglich sein

Dann wäre die Frage ob die Multiversen sich nicht untereinander beinflussen, wenn doch müsste man schon wieder alle berechnen. Wenn man von einem Multiversum aus das andere berechnen kann, dann MÜSSEN sie sich untereinander beinflussen, da man ja sonst nicht das andere berechnen kann. Also scheint mir das auch wieder nicht zu funktionieren ^^

Und ich bleibe dabei:
Was nützt euch Theorie wenn es praktisch nicht möglich ist? Es gibt einfach zu viele Faktoren die dabei eine Rolle spielen

Ihr sagt immerzu "es waere moeglich, wenn man ..." - doch ist doch eigentlich klar, dass diese Bedingung (Wissen ueber Ort und Geschwindigkeit aller Teilchen eines Systems) nicht erfuellt wird - wozu also solche Aussagen?

Selbst wenn man ein kleines abgeschlossenes System entwickeln wuerde (also eins, bei dem es keine Wechselwirkungen mit der Umgebung gaebe und man die Kapazitaeten haette, um die Bewegungen aller Teilchen darin zu berechnen, koennte man es nicht, da man keine Werte ermitteln koennte, mit denen man den Computer fuettern koennte..

Bevor man hier weiterdenkt, sollte man erstmal die Heisenbergsche Unschaerferelation widerlegen - was aus meiner Sicht schwierig wird, da ihre Richtigkeit afaik empirisch bewiesen wurde..

fu_mo

PS.: @Rosenrot: Um die praktische Loesung geht es hier aus meiner Sicht nicht..

Diese these ist berechtigt.
Die Vergangenheit baut auf der Zukunft auf. Die Zukunft wird von allem existierenen gebildet. Alle Faktoren, jedes noch so kleine Teilchen kann die Zukunft bestimmen.
Jeder Mensch, und alles andere handelt nach einem Muster, und die Zukunft mehr oder weniger auch.

MX 117

Hmmmm...
Gut. Um die Praktik geht es nicht? Selbst wenn es dein abgeschlossenes System gegeb würde wird es aufgrund zu vieler Fakten nciht funktionieren. Da fand ich den Post mit den bsps. wieviele atome man bräuchte wirklich gut. Und ncohmal:
Lest das !Buch! Jurassic Park 1. Film is Müll, allerdings ht das Buch bei mir ein radikales Umdenken ausgelöst...

Soweit ich weiss ist Jurassic Park doch zur Unterhaltung gedacht und kein Sachbuch, oder ?

du widersprichst dir selbst. erst sagst es geht nicht um die praxis und dann kommst mit nem praktischen problem an.
praxis is klar, geht nicht (nach heutigem wissensstand:P)
aber jetzt mal rein theoretisch:
die unschärferelation besagt nur dass zb impuls und ort nicht genau bestimmbar! sind, und nicht, dass sie nicht genau definiert sind.
In der These wird aber davon ausgegangen dass alle diese Werte bekannt sind. auch die Chaostheorie besagt nur dass kleine Veränderungen große Auswirkungen haben können, die aber nicht zufällig sind, sondern ma sie nur nicht berechnen kann.
demzufolge wäre es theoretisch möglich (wenn alles auf naturgesetzen beruht, es keinen gott/freien willen gibt)

@9999:
Der Film von Spielberg is Müll. Allerdings sollen Bücher gerüchteweise sogar etwas Bildung enthalten. Is aber nur ein Geheimtipp -.-
@ Narrusco:
Das mit der Praktik-Frage war eine Art Rückfrage ob das auch ernst gemeint sei . Und du widersprichst dir auch:
Wenn die chaostheroie Veränderungen hervorruft, welche man nicht berechnen kann, welche aber auch nciht zufällig sind willst du sie berechnen? Hä?^^

sie sind nicht zufällig, dh sie folgen deterministischen gesetzen. nur können kleine änderungen in den Anfangsbedingungen alles verändern. diese anfangsbedingungen kann man nicht genau berechnen.
in dieser "These" sind sie aber bekannt, dh dieses Problem fällt weg

EDIT: also, die Forschung ist sich anscheinend noch nicht ganz einig:P ob ein Quantenobjekt eindeutige Werte für Ort und Impuls "hat",
-wenn es diese hat, würde die These theoretisch! stimmen
-wenn nicht, dann nicht

@Narrusco:
Genau darin liegt ja das Poblem:
Das man nie alle Ausgangsbedingungen haben wird Damit ist diese Frage doch überflüssig

Es gibt Theorien die werden höchstwahrscheinlich niemals in der Praxis bewiesen werden können. So zB. Einsteins Relativitätstheorie. Trotzdem dürfen wir die immense Bedeutung dieser Arbeit nicht herabwürdigen.

Neben Deinem Buchtipp Jurasic Park möchte ich nun auch einen von mir hinzu fügen.

Das Universum in der Nussschale von Stephen Hawking. Schwere Kost, leicht verständlich geschrieben. Wenn man so was liest, fragt man sich unwillkürlich, wie kann man sich so etwas ausdenken? Wie kommt man auf darauf?

Wenn wir nun schon einmal bei Buchtips angekommen sind, wie wäre es mit:
Douglas R. Hofstadter - Gödel, Escher, Bach?

lg Konradin

Die Unschärfe einer Messung von Ort und Geschwindigkeit lässt sich umgehen, indem man Systeme mit "gekoppelten" Teilchen betrachtet.

Ein Riesen-Aufwand für eine kleine Messung...


Interessant wird es da schon bei der Berechnung von Teilchen, welche einem natürlichen (spontanen) Zerfall unterliegen.

Hier kann man nur in Bereichen von Wahrscheinlichkeiten rechnen - wird schwierig, dies für
alle Teilchen in eine Formel zur Berechnung der "Zukunft" einzubringen...


Auch mal ein Buchvorschlag von mir:

"Brian Greene - Der Stoff, aus dem der Kosmos ist"
Untertitel: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit
(schwere aber sehr interessante Kost, hab enorm damit zu kämpfen)

Nachtrag für interessierte Leser:
Amazon.de: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit: Brian Greene, Hainer Kober: Bücher

Also mal angenommen es wäre möglich:
1. ALLES wissen der Menschheit wirklich ALLES zu wissen und jede bewegung eines noch so kleine teilchens zu registrieren und in dieses wissen einzubinden dann denke ich das man bis zu einem gewissen grad erahnen kann was passieren könnte!! könnte deshalb weil wenn man seine berechnungen jetzt auf etwas stützt dieses etwas sich aber in 10 jahren total verändert bzw überholt ist dann stimmt die tehse ja nicht mehr.

will sagen in der Theorie besteht diese möglichkeit aber in der praxis wird sie niemals existenz sein.

lg zehe

Dass das praktisch nicht geht, hat einen theoretischen Hintergrund. Die Quantenphysik basiert praktisch darauf, dass man nicht vorhersagen kann was passieren wird. Das hat nichts mit mangelnder Kenntnis von Tatsachen oder zu wenig Rechenleistung zutun. Das wurde hier im Thread ja auch schon erläutert glaube ich.

@Wusel: Das ist ja genau der Punkt der Quantentheorie. Es gibt keine Absolutwerte, sondern nur die Wahrscheinlichkeit dass etwas eintritt. Und damit wiederspricht das der Anfangsthese, der Vorhersagbarkeit von allen Ereignissen.

Daher: Sowohl theoretisch als auch praktisch völlig absurd.

Genau wie Betos gesagt hat. Allerdings, Theretisch (habe mir nicht alles aus dem Thread durchgeleseN) wenn man von jedem Partickel, jedem Teilschen genau weiß wohin es sich bewegt, wo es ist, und wo es war. Könnte man doch den Zufall z.B von einem Münzwurf berechnen. Wie schnell es sicht dreht, den Abstand zum Boden, die Flug geschwindigkeit, der Ort wo die Münze aufkommt, die Aufpralls Geschwindigkeit (dreht es sich nochmal um?) usw. dann währe es doch möglich? ö.Ö
Praktisch aber niemals^^

mfg

Sowas kenne ich doch irgendwo her...was war das den noch mal;achja..Götter bzw. Religionen

naja.. mal lesen und informieren.
Quantenmechanik – Wikipedia

@Raider: So was simples makroskopisches wie einen Münzwurf kann man leicht vorrausberechnen. Geschwindigkeit, Rotation, Luftwiderstand, Distanz zum Boden das müßte es an nötigen Größen schon sein. Man müßte den Boden nur weich machen, damit die Münze nicht springt. Aber das wird schon gehen.

Es geht hier aber um das was im kleinen vorgeht, in der Quantenmechanik. Dort gibt es keine völlige Vorrausberechenbarkeit. Nur Wahrscheinlichkeit.

@Incognitous: Naja, die Vorstellung dass man nicht alles vorhersehen kann, ist für viele Menschen schwierig zu fassen. Selbst Einstein konnte und wollte die Zufälligkeit in der Quantenmechanik nicht akzeptieren, sagte deshalb ja auch "Gott würfelt nicht!". Und das betrifft weniger Streng gläubige, für die gibt es Zufall, die bezeichnen es nur als Gottes Wille, den keiner versteht.

Es sind eher rational denkende Menschen die mit den Implikationen der Quantenmechanik Probleme haben, weil sie sich allen offensichtlichen absoluten Wahrheiten wie der Newtonschen Physik widersetzt.

mmmh
naja

wenn du von deinen experiment parameter ausgeht das du einn super Computer und alle naturwissenschafftlichen gesetze zur verfügung hast, dann wirst du aber sicher schon weit im bevor deine Berechnungsmaschine zum Einsatz kommst solche Maschinen wie den Hochknopfherbeizauberer gebaut haben. Da man ja alle gesetze kennt wird man warscheinlich auch alles was daraus gebaut werden kann gebaut haben.


Btw Quantentheorie

Die unschärferalation lässt grüßen, in dem moment wo du den ort genau wissen möchtest an dem sich ein teilchen befindet musst du die bewegung beeinflussen.
Je genauer die Ortsmessung desto stärker die Bewegungsabweichung und umgekehrt.

Den Satz muss ich nicht verstehen, oder? Hochknopfherbeizauberer?!?!

Was das Beispiel mit der Münze angeht, wir kennen alle Gesetze die die Münze relevant beeinflussen. Diese sind absolute Werte und lassen sich berechnen. Da brauch ich keinen Supercomputer.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Probleme in der Quantenmechanik nur daher rühren, dass wir überhaupt nicht wissen, wie es im Kleinen aussieht. Selbst ein Atom ist nur ein theoretisches Modell, wir wissen nicht wie es wirklich aussieht, weitere Elemente wie Quarks und Strings sind nur weitere naive Vorstellungen des Menschen, wie es denn aussehen könnte. Wenn wir es irgendwann mal verstehen, wie alles aufgebaut ist (meine Theorie ist, dass es unendlich klein geht), dann ist auch die Unschärfetheorie irgendwann adé.

Du wiedersprichst dir

Wenn es unendlich klein geht, kann man nie alles verstehen, sondern immer nur einen Teil davon

ich möchte noch eine ganz andere frage in die runde werfen angenommen wir könnten alle teilchen berechnen usw usf. und könnten famit die zukunft vorraus sehen würden wir dann nicht veruschen eben diese zukunft zu verändern? und wenn wir sie veränder wollen oder zumindest wüßten was passiert würde sich der mensch reflex artig darauf einstellen und diese vorrausgesagte zukunft würde nicht oder zumindest nicht so heftig eintreten wie vorhergesagt. d.h. wir hätten die zukunft wieder nich vorhergesagt.

ist da was dran oder täusche ich mich??

lg zehe

also ich denke, die frage ob zufall berechenbar ist oder nicht, beantwortet sich schon mal per se selbst. wenn zufall berechenbar wäre, wäre es kein zufall!

Münze kannst du theoretisch vorhersagen, praktisch auf Grund der Chaostheorie jedoch nicht. Da du immer minimale Veränderungen beim Start haben wirst welche zu anderen Ergebnissen führen --_> Wahrscheinlichkeitsrechnung

Das richtige Zitat von Einstein lautete: "Der Alte würfelt nicht" bzw. "I cannot believe that God plays dice with the cosmos".

Im späteren Verlauf seiner Untersuchungen hat er aber feststellen müssen, dass Gott tatsächlich ein "Zocker" ist ...

Hehe, OK. Dann auch so. Hab das aus dem Gedächtnis geschrieben. Ändert aber nichts an dem Rest der Aussage

Die Zukunft lässt sich aus vielen Gründen nicht berechnen. Derjenige, der die Zukunft berechnen wollte, müsste sämtliche Paramater(Ort, Geschwindigkeit, Form, Zustand, etc.) jedes einzelnen Teilchens wissen und zwar vom ganzen Universum. Da wir das Universum jedoch nicht völlig ergründet haben, sind viele Faktoren nicht quantitativ oder qualitativ bekannt. Dieser Idealzustand wird wohl nie eintreten, da wir niemals jedes Teilchen in seiner Koordination beobachten können. Ein "Supercomputer" ist kann maximal nur so schlau wie sein Erschaffer sein - bestenfalls schneller.

Die Chaostheorie greift hierbei natürlich bestens ein, da es im Prinzip keine statische Umgebung gibt, d.h. Ereignisse sind nicht reproduzierbar. Nehmen wir mal den klassischen Münzwurf. Man werfe eine Münze und beobachte das Ergebnis (Kopf, Zahl). Bereits nach dem ersten Münzwurf haben sich sämliche Umgebungsparameter allein durch den Münzwurf selbst und verändert. (Verwirbelungen der Moleküle, beim Aufprall der Münze auf einen Körper, etc.). All das findet in gewisser Hinsicht chaotisch statt, da nicht ganz klar ist, wo sich welche Teilchen zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich befinden. Vor dem nächsten Wurf haben die Umgebungsparameter natürlich wieder eine gewisse Grundordnung eingenommen, so dass diese auf den ersten Blick zwar vernachlässigbar klein sind, beim genaueren Hinsehen aber wohl Einfluss auf den weiteren Verlauf des Wurfes haben. (Ganz zu schweigen von den restlichen Parametern anderer Objekte)

Man kann bestensfalls gewissen Annahmen aufgrund bekannter Zutandsänderungen von bestimmten Objekten treffen. Da Lebewesen jedoch weitaus mehr Verhaltensmuster aufweisen und im Universum eine undefinierbare unbekannte Anzahl an Störfaktoren vorhanden sind lässt sich daraus so schnell keine allgemeingültige "Formel" ableiten, mit der man zukünftige Ereignisse genauer bestimmen könnte.

Spätestens nachdem in der Schule mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet hat, müsste eigentlich klar sein, dass sich die Mathematik von eindeutigen Ergebnissen schon längst verabschiedet hat.

Genaue Berechnungen gibt es seit Jahrhunderten nicht mehr (es sei denn, es geht um den Ölpreis... o.O) ^^

Die Zukunft IST berechenbar, aber ohne eindeutiges Ergenis, auf 3 Mrd Kommastellen Und die Ergebnisse liegen dann auch nicht bei 4 Verschiedenen sondern annähernd oder - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein paar Prozent-Punkte über Unendlich

Außerdem verfließt das Thema hier auch mit der Philosophie, die viele nicht als eine Wissenschaft ansehen - was macht das Thema dann hier

Lg
RamsesV

Ja, nur dir Problemstellung des Treaderstellers zielt eben genau auf ein(!) exaktes (Zukunfts-)Ergebnis zu einem Zeitpunkt X ab:.. und für diesen Fall ist die Zukunft nach den gültigen vom Menschen definierten irdischen Gesetzmäßigkeiten eben nicht ermittelbar. Je weiter man in die Zukunft blicken würde, desto unwahrscheinlicher lassen sich die partiellen Faktoren approximieren. Letztendlich lässt sich die Grundfrage im Keim ersticken, da eine "Zukunft" nur für eine bestimmte Koordinate zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig sein kann.

Die Rede ist hierbei nicht von Zufällen wie die endgültige Austrocknung des Aralsees oder ein Erreichen der Weltpopulation von 7 Mrd Menschen erreicht wird sondern vielmehr um exakt klar definierte Verhältnisse wo genau der letzte Tropfen versiegen wird und an welchem Ort und zu welcher Zeit welcher Mensch zu der Populationsmenge führen kann.

Da das Konstrukt "Zeit" und unser lieber Zeitstrahl eine erdachte Fiktion sind, können wir nichtmal definieren, was Zeit wirklich ist. Deshalb wissen wir auch nicht wann oder wo oder wie die Zukunft ist

Nach den Sätzen der Thermodynamik wäre die Zukunft dem Chaos bzw. der Unordnung gleich zu setzen. Da Entropie eine größe ist, die rein auf Wahrscheinlichkeiten und Funktionen beruht, kann man durchaus sagen: Die Zukunft ist nicht berechenbar, aber ausdrückbar. Ob berechenbar und ausdrückbar nun das gleiche ist oder nicht, muss wohl jeder für sich selber entscheiden

Die Grundfrage scheint wissenschaftlich, ist aber philosophischer Natur (auch wenn die Philosophi wohl zu den Wissenschaften zählt...)

Lg
RamsesV

Leute lasst doch einfach mal das mit der Multiversumstheorie bleiben, dass ist noch sehr unsicher und abgespaced.

Und ja, Herr Pyromane, deine Freunde haben meiner Ansicht nach recht. Diese philosophische Weltanschauung nennt man übrigens "Empirismus".

Und was den Zufall angeht, Herr Mr Key, wenn man wüsste von welcher Höhe, mit welchem Winkel, mit welchem Impuls, mit welcher Masse und welchen Dimensionen der Würfel auf welche Fläche aus welchem Material geworfen wird, kann man berechnen was dabei herauskommt.



Boaaa. Selten habe ich so unnötigen Gebrauch von ach so klugen Wörtern gehört.

Außerdem ist das alles daneben, denn man muss nicht in die Zukunft blicken, man muss nur alle Vorraussetzungen für die Zukunft kennen, diese tolle Weltformel eben.

bei aller Euphorie solltest Du nicht vergessen, das Doppelposts gegen die Regeln sind... gelle

Ja. Verzeihung bitte =)

und die zukunft berechnen zu können, müsstest du an schicksal glauben, aber wenn ich jetzt davon anfang bekomm ich wieder kopfschmerzen weil ich dann über ca. 200 themen die sich damit befassen nachdenken müsste...
wenn du jetzt z.b deine zukunft als besch**** berechnet hast, du aber dann von nem auto überfahren wirst, und was weiß ich wieviel geld bekommst, hat sich deine zukunft wieder geändert^^

NEIN! erstens: die schon angesprochene unschärfe, die definitiv nicht (!) vorhersagbar ist.

zweitens: wenn man einen weg finden würde die unschärfe, sagen wir mal, zu umgehen, dann wäre genau das was du da erwähnst nämlich das große problem. wenn du auch nur eine kleinigkeit weglässt ändert sich alles. vollkommen. (was man dann auch schmetterlingseffekt nennt)

gruß moronix

Hm... zum Anfangspost:

Ja, man kann mit der Physik etwas vorherberechnen: und zwar zum Beispiel die Vorgänge die ausgelöst werden durch einen Menschen mit freiem Weillen... ^^

Nein, im allgemeinen ist das wirklich nicht möglich, da wie gesagt, Einflüsse das Ergebnis verfälschen, die man nicht vorherberechnen kann... so wie den "freien Willen"

nach diese these (die mir schon vor langer zeit mal in den kopf gesprungen ist) gibt es dann natürlich auch keinen freien willen.
deine gedanken und reflexe sind letztendlich auch nicht anderes, als lektrische impulse (=elektronen, teilchen), die über deine synapsen hüpfen.
genauso also wie du vorraussagen kannst, dass herbert gleich sauer wird, weil er gerade rausfand, dass seine freundin ihn betrübt (=bekannte vorraussetzungen, bestimmbares ergebnis), kannst du auch sagen, ob Peter jetzt dieses Mädchen küssen wird oder nicht, weil du Peter kennst.
Du weißt zwar, dass auf Blondinen wie sie eine ist steht, und sie als gutaussehend betrachtet. Aber auch weißt du, dass sie durch ihre Augenpartie unangenehm an seine Ex erinnert wird, er aufgrund seiner Muttererfahrung ein schüchterner Typ ist, Selbstzweifel hat, und in diesem Moment mehr hungrig als romantisch drauf ist.
Das alles sind Tatsachen die dir bekannt sind, und zwar in Form der Zustände in seinem Gehirn und allem was dazugehört. Peter hat keinen freien Willen.

Textzeile von The Offspring (mir gerade eingefallen, obwohl dort politischer Kontext): I'm a product of my environment.

Und das würde sich laut dieser These nicht nur auf deinen Lifestyle beziehen, sondern auf deine ganze Existenz, mit jedem Molekül und Elektron.
Du bist in deinem Sein ein Produkt, dass sich in Bahnen auf Grund von Aktion und Reaktion entwickelt und verändert. Genau wie deine Mutter und die Ubahn, in der du gerade sitzt. Genau wie die Evolution und, falls es ihn geben sollte (anderes Thema) der Urknall.

Den Urknall kann man demnsach mit folgendem Modell vergleichen: Du hast eine Kiste mit zwei Bällen drin. Du kennst deren Masse, Größe, die Wände der Kiste, die Elastizität etc., also alles.
DU schubst einen Ball nach exakt festgelegten Werten an. Er stößt gegen den anderen, die beiden prallen im richtigen Winkel voneinander ab, dann so und so gegen die Wände, dann wieder gegeneinander usw usw.
Ein Gymnasialschüler der 10. Klasse könnte diese Bahnen, die die Bälle verfolgen, so weit er will vorrausberechnen - er kennt den Urzustand komplett, und damit alle nötigen Informationen.

Diese These meint nun: Warum soll das nicht mit jedem Teilchen im Kosmos so funktionieren?
Ich persönlich halte das alles für eine Glaubensfrage, inwiefern man gerade mal 80 Jahre alte Theorien aktzeptieren will. Viele der heutigen Gesetze der Physik sind für mich nichts anderes als Hilfsmittel, um ältere Gesetze zu erklären. Im Moment mag unser Weltbild weitgehend mit diesen Gesetzen übereinstimmen - aber spätestens bis zur nächsten revolutionären Entdeckung eines ungeahnten Teilchens.

Ich verstehe nicht, warum, besonders zu Anfang des Threads (inkl. Threadstarter) die Leute das Thema als "Schwachsinn" bezeichnet. Die Frage des Determinismus (und das ist es, worum es hier geht), wurde schon von Leuten wie Einstein, Heisenberg, De Broglie oder Bohm behandelt, letztere zumindest ansatzweise als Vertreter der These.

Hallo!
Wenn die Theorie stimmen würde, könnte man doch eine Lottozahlenziehmaschine bauen und die Umgebungbedingungen solange reduzieren, bis immer die selben Zahlen kommen. Das glaub ich nicht.

Liebe Grüße
Carmen

@Carmen: Könnte man nicht, weil man nicht alle Bedingungen kennt

Ne, kannst du nicht mit Sicherheit.

Peter kann gerade jetzt einen Herzinfarkt bekommen.

Oder der Freund des Mädchens kommt.

Oder ...


Es gibt in der Physik natürlich einige Sachen, die man in die unmittelbare Zukunft vermuten kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man "Alles" vorausberechnen kann.

doch kilroy, kannst du mit sicherheit.
du weißt nämlich auch die anatomie seines herzens, seinen gesundheitszustand, die position jedes blutlörperchens und die strahlung die auf seinen körper wirkt (um nur einige beispiele zu nennen).

ich glaube du hast das ganze falsch verstanden, bzw. ich hab zu vereinfacht erklärt. absolute information = absolutes wissen über die zukunft.

das ganze unter der vorraussetzung, dass es keinen wirklichen zufall gibt, sondern alle ereigniss einen klaren, kausalen hintergrund haben.

und nicht vergessen: das ganze ist reine theorie. selbstverständlich wird der mensch nie in der lage sein, auch nur annähernd eine solche menge an information zu erlangen, geschweige denn der fähigkeit, diese auch zu nutzen.

Chaos sortiert sich selbst. Also ich bin jetzt kein Physik-Spezialist, aber es ist der Wissenschaft wohl bekannt, das Chaos die beste Form der Ordnung ist. Klingt komisch, ist aber so. Daraus leite ich ab, dass es keinen "vorherbestimmten Weg" der Atome/Moleküle/Quarks etc gibt und daher auch keinen Vorhersagbaren.

Zum lachen und staunen hier ein Beweis Kaum zu glauben,... - fatamorgana - MyVideo

€: Ach verdammt, sehe gerade dass ich "These" als "Thema" gelesen habe, also die Voraussetzung nicht als solche mitbekommen habe (beruhigt mich ein bisschen zu sehen dass ich nicht der einzige bin ) - damit ist mein Post natürlich nichtig. Darf ich trotzdem fragen, wer die These aufgestellt hat? Lehrer-deppen oder Schüler-deppen?

Es ist müßig, weiter darüber zu diskutieren.

Lese einfach mal darüber nach, dass es Unschärfen gibt, dass sich Reaktionen von Elementarteilchen nicht in jedem Fall voraussagen lassen. Und dazu das Zusammenspiel der ganzen Menge der Elementarteilchen.

Eine gesicherte Voraussage ist nicht möglich. Man kann nur für eine begrenzte Zeit spekulieren, wie eine wahrscheinliche Entwicklung sein wird.

Aber wie gesagt, es ist müßig mit darüber zu diskutieren, wenn du der Meinung bist, dass (zumindest theoretisch) jedes Teilchen vorausberechenbar ist. Da müssen wir halt einfach akzeptieren, dass wir verschiedener Meinunge bleiben werden.

falsch, der meinung bin ich nicht. ich hab mich auch bemüht, immer "laut der these" dauzuzuschreiben. als ehemaliger Phsyik-LKler weiß ich natürlich von heisenberg, keine sorge.

Ich hatte hier nur dir unterstellt, dass du die theorie auf einem zu einfachen niveau siehst, sorry.

und ja, die diskusion ist müßig, zumal wir alle nur den aktuellen stand der wissenschaft als basis nehmen können - und dieser beinhaltet nunmal das prinzip chaos, die unschärfe, etc... in anderen worten: den zufall.

ob die physiker mit diesen thesen richtig liegen, ist natürlich eine andere frage, die sich jeder stellt, aber kaum jemand behandeln kann.

ich jedenfalls nicht.

Ich brauche Unschärfe nicht vorausberechnen. Die Ergibt sich aus der Anzahl der entstehenden Ergebnisse. Sollte ich die Zukunft berechnen wollen, so kann ich das durchaus machen. Die Frage ist nur ob ich mit den Ergebnissen was sinnvolles machen kann.

Selbst wenn ALLE Parameter gegeben sind, jedes Detail akribisch in die Rechung eingefügt wird, muss das nicht heißen, dass ich für ein zukünftiges Ereignis genau ein Ergebnis bekomme. Bzw: Dass ich eine unkomplexes Ergebnis bekomme. Es könnten genausogut weitere Gleichungen rauskommen, die unberechenbare Parameter erfordern. Oder die Antwort-Gleichung auf Unschärfe

Außerdem, wie ich glaub ich schon erwähnt habe, müssen wir uns auch darüber klar werden, dass Zeit nicht das ist, was wir im Alltag erleben. Deshalb werden Zukunftsvorhersagen wie: Wird Peter Anna küssen? nie möglich sein. Und sind auch nicht das Ziel.

Und dann noch der Hinweis auf den Post von LukZen
Link

Lg
RamsesV

Ich gehe davon aus, dass es mehr als EINE Zukunft gibt.

Die Zukunft manifestiert sich Schritt für Schritt, es gibt immer mehrere Möglichkeiten,
wie sich die Dinge entwickeln und durch die vorherigen Parameter bestimmt/beeinflusst wird.

Und wenn gerade JETZT ein Teilchen zerfällt und Schrödingers Katze umbringt, dann
beschreiten wir eben halt diesen Zweig des Raum-Zeit-Kontinuums und gehen dort weiter...

Alles andere ist philosophisch-theologische Spekulation. Das führt nur zu "Glaubenskriegen".

Es ist ja kein Geheimnis, dass beispielsweise sowohl in der Relativitäts- als auch Quantentheorie so etwas wie Raum oder Zeit nicht existieren. Zudem ist jeglicher Zustand im Größten als auch im Kleinsten abhängig vom Beobachter. Es gibt somit keine fixen Zustand oder eine Einheitlichkeit - was eben vielen nicht ganz klar ist. Das heißt, dass es faktisch alles Gedachte irgendwann verwirklicht werden kann, da unser Gehirn auf Quantenebene funktioniert und unserem Handeln die Relativitätsebene zur Verfügung steht. Der Mensch besitzt somit die Möglichkeit, sich zwischen den Unendlichkeiten bewegen zu können.
Da ich wiederum eher mit Max Planck sympathisiere, ist es wohl eher so, dass die Zukunft nicht vorausberechnet werden kann, da sie keine statischen Konstanten besitzt und die Vergangenheit wiederum als ein verwirklichter Fixpunkt sehr wohl "umgesetzt" werden kann.
Man kann zwar die Zukunft klar definieren, doch dafür ist es notwendig, dass alle Gegebenheiten des Universums mobilisiert - also das Universum selbst - und die Richtung von der Absicht eines Einzelnen vorgegeben wird. Doch da sind wir wieder bei Gott, der angeblich nicht würfeln kann...
@LuKzen,
was den freien Willen betrifft, so war ich früher auch der Meinung, dass er wahrlich nicht existiert, doch das ist falsch. Denn dieser "beschränkte Willensausdruck" ist nur dein Gedachtes - du bist wiederum der Urheber dieser Meinung über den angeblich beschränkten Willen - warum, das weiß ich nicht.
Eins muss man sich vor die Augen führen, das Bewusstsein ist definiert als Energie, die von Strukturen empfangen wird, Intelligenz wiederum wird definiert als Energie, die mittels Strukturen übermittelt wird. Die hier genannten Strukturen sind die neuronalen Schaltkreise - aus denen alles besteht. Sei es Materie jeglicher Art wie Körperorgane, Gehirnareale, Holz, Glas, Sauerstoff etc.
Wenn du jetzt sagst, dass es keinen freien Willen gibt, so hast du ehrlich gesagt dir eine bestimmte Meinung gebildet und dich von ihr zufriedengestellt - du hast dich also von einem neuronalen Schaltkreis befriedigen lassen, der praktisch keine Grenzen kennt. Somit steckt hier ein Widerspruch, denn wie kann man sich Grenzen setzen lassen, wenn es doch mathematisch und physikalisch bewiesen ist, dass es keine Grenzen gibt - sowohl nicht im Gehirn als auch nicht in der Realität. Denn dein Gehirn wiederum ist die Manifestation des Universums, in dem du dich wiederum bewegst - wie kann man dann noch von Grenzen sprechen, geschweige denn vom beschränkten Willen? Der angeblich unfreie Wille enthält seinen Ursprung erst durch die jeweilige Definition eines jeden Einzelnen - Einstein oder Planck besaßen einen uendlichen Willen - natürlich innerhalb ihrer zur Verfügung stehenden Lebenszeit - doch das spielt keine Rolle, da es wiederum eine relative Sichtweise ist - ob die beschränkte Lebenszeit eine bewusste Bedeutung vom Bewusstsein erhält oder aber gänzlich vergessen wird.
Was den Determinismus angeht, so gestand doch Einstein selber am Ende seines Lebens, dass dieser nur ein Ausdruck eines beschränkten Kleingeistes ist, da die Menschheit - wenn sie sich nicht ausrottet - irgendwann die Möglichkeit besitzen wird, ganze Universen zu erschaffen, die von jedem Einzelnen kontrolliert und nach Wünschen kreiert werden können. Der Beweis dafür liegt im Kleinen - in den Strings, denn wie sonst kann eine einzelne Schwingung die Masse des gesamten Universums beinhalten? Unendlich viele Universen in einem einzigen Universum - was gibt es Befreienderes?

Hallo
Dies stellt, einen mir unbekannten Stand der Physik dar. Ich dachte bisher, dass es kein Programm gibt, welches exakt ein Billardspiel berechnen kann. Die Simulation ist immer fast richtig oder besser gesagt ähnlich aber nie genau.
Das Spiegeln auf der Oberfläche einer Kugel ist ebenso eine ungelöste Aufgabe, meine ich.
Die Wellen die ein Gegenstand auslöst wenn er ins Wasser fällt ist ebenso ein Problem.
Wenn wir also exakte Formeln hätten dürfte das Problem nicht so groß sein.
Wenn wir die Formeln aber nicht haben, dann reden wir von etwas das uns zum Teil unbekannt ist.
Wir kennen so vieles noch nicht so das es stets zu Überraschungen kommt, auf die man nicht gewartet hat.

Liebe Grüße
Carmen

die absolut exakte bahn einer billardkugel zu berechnen, ist nur aus einem mangel an information unmöglich.
genau mit der spiegelung: wäre Pi und einige andere Zahlen zum beispiel bis auf die "letzte" Stelle bekannt, würde sich auch das erübrigen.

selbstverständlich werden wir dazu nie in der lage sein - hat aber auch hier nie jemand behauptet. bezüglich des sinns dieser diskussion hab ich in meinem letzten post schon was sehr ähnliches gesagt:

Zuerst bräuchten wir einmal Formeln, die genau genug und immer und überall einsetzbar sind. Und wenn wie sie hätten, dann bräuchten wir noch eine deterministische Welt, welche auf Zufälle und solchen Firlefanz verzichtet und uns den Gefallen tut, sich an unsere kleinlichen Berechnungen zu halten. Schließlich leben wir in einem Universum der Erbsenzähler.

Gruß Konradin

Zur These: Also theoretisch hört sich das gut an aber ich finde das ist Schwachsin. Selbst Molekühle können sich noch verändern. Ich weiß nicht es ist irgendwie einfach nicht möglich. Es fehlt für mich irgendwie die Logik dahinter.

Zur Gegenthese: Kann ich zustimmen. Sachen die nach dieser Maschine erst Jahrtausende gebaut/erfunden werden sozusagen jetzt erfunden.Sorry falls ich jetzt etwas aus der Luft greife ist das nicht genauso wie das Grovaterparadoxon?

Grüße
Klank

Wenn alles Vorausberechenbar sein würde wäre ja nicht schlecht da würde ich wissen wollen was in 10 Jahren mit mir ist. Aber leider geht so was nicht man kann nur schätzen was sein könnte. Wenn mann im Fernseher so sehen tut auf einigen Sendern wie die mit ihren Karten die zuruft voraus sagen könnte ich aus rasten. Wie kann man so ein Schach sin glauben.
MFG

Wir hatten auch schon in der Schule so ein Gespräch..
Wahrscheinlichkeitsrechnungen.. Du kannst auch berechnen wie groß die Chance ist das du eine Weiße aus 100 Schwarzen Kugeln ziehst..
Genauso denke ich mir das alles vorher bestimmt ist.
Klar du kannst selbstständig handeln. Nur ich glaube es hat einen Sinn warum wir jetzt leben und nicht vor 200 Jahren, warum wir nicht unendlich leben, sondern alle einmal sterben müssen.
Ja dieses Thema berührt die Philosophie, trozdem denke ich, dass der Mensch freiständig handeln kann...
Lg

Sorry, aber dann hast du die Wahrscheinlichkeitsrechnung leider überhaupt nicht verstanden.

Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird nämlich davon ausgegangen, dass es keine "Vorherbestimmung" gibt. Deswegen ist jede Kombination möglich und wird gleichgewichtet betrachtet. Und damit ergeben sich die berechneten Wahrscheinlichkeiten.

In der Natur ist der "Zufall" nicht 100%ig. Das ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass nicht alle Elemente sich mit anderen Elementen gleich gut verbinden lassen. Allerdings ist die Grundgesamtheit der Elemente so groß, dass alleine dadurch eine Bestimmtheit ausgeschlossen wird.

Um mal wieder näher ans Thema zurückzukommen,
es wurde öfters gesagt, das es physikalische Prozesse gibt, die nicht determinierbar sind und unscharf. Aber wer sagt, das sie nicht nur bis zu unserem heutigen Wissensstand als unscharf gelten, weil, wie schon von anderen gesagt, wir gar nicht alles warnehmen und es nie wahrnehmen werden können. Zum Beispiel nehmen wir nur 4 Dimensionen der 10 dar, wie hier jemand geschrieben hat. Also woher wollen sie wissen, das es nicht doch irgendwelchen Gesetzen folgt, die wir aber nicht wahnehmen können. Es gab schon viel zu viele Irrtümer in der Wissenschaft und in der Gesellschaft. Ich persönlich glaube auch das unser "freies Handeln" nicht wirklich frei ist, wei bei jeder Entscheidung findet ein Denkprozess statt, bei dem wir, und ist die Entscheidung noch so klein, verschiedene Möglichkeiten abwägen, und letztlich sind es immer bestimmte Begebenheiten, Umstände die uns zu einer Entscheidung bewegen. Auch die Psychologie beschäftigt sich mit diesem Thema, und ein guter Vertreter macht letzlich nichts anderes als die richtige Umstände und Begebenheiten zu schaffen, um jemanden ein Apparat zu verkaufen. In der Psychologie auch die Ja-Schiene genannt.

so long
Flinky

PS: Finde das auch ein richtig gutes Thema, das man mal am Abend mit Freunden und dem ein oder andern Bier diskutieren kann. Am Besten dann noch mit nem Physiker/Mathematiker, einem Psychologen, einem Theologen und einem Landwirt, ach und ein Karrieregeiler Yuppie darf natürlich auch net fehlen. Das wär spannend

Ein sehr guter Satz.


Es ist ganz sicher, dass unser Handeln nicht "frei" ist.

Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass das Organ, das unser Handeln lenkt, einer Entwicklung durchgemacht hat. Unser GEhirn ist ein Organ, dass uns das Überleben in einer feindlichen Umwelt sichern soll. Das merkt man auch heute noch und das schränkt unsere Freiheit stark ein.

Wir erleben die Umwelt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie unser Gehirn für uns interpretiert.

Ob eine Speise süss ist oder sauer, dass entscheiden nicht wir sondern das wird uns durch unser Gehirn (Kleinhirn oder Hirnstamm) vorgegeben. Und wir sind nur begrenzt in der Lage, über diese Vorwegentscheidungen hinweg zu gehen.

Ein ganz extremes Beispiel ist unsere Atmung. Es ist nicht Sache unseres freien Willens, zu atmen oder eben nicht zu atmen. Ihr könnt es ja mal ausprobieren.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber auch für andere Sachen trifft das zu. Umso länger man keine Nahrung aufgenommen hat, umso mehr Sachen werden "essbar". (Das gilt natürlich nicht für 2 Stunden ohne Nahrungsaufnahme sondern für wirklichen Hunger).


Bei diesen Beispielen ist es offensichtlich, aber auch in allen anderen Bereichen wirken diese Mechanismen hineine.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass das Leben vorbestimmt ist. Es ist halt nur so, dass unsere Entscheidungen nicht völlig frei sind, sondern durch unsere Entwicklung und natürlich auch durch unsere Erfahrungen begrenzt werden.

Auch hier denke ich
- übrigens ähnlich wie Flinky -
dass in der Debatte auch wieder ein nur nicht richtig wahrgenommener Anteil an "Glaube" eine Rolle spielt

Zwar sind "Glaube und Hoffnung" natürlich auch immer Grundvoraussetzungen für "Wissenschaft" an sich
Nur sollte man nie so vermessen sein,
daraus etwas als absolut abzuleiten.
Bis jetzt hat sich dies noch immer letztlich eher relativiert

Übrigens auch, was andere "selffullfilling-prophecies" in ach so vielen Fachbereichen angeht.

Denn wo fängt eine objektive Betrachtungsweise denn überhaupt an?

muesli

Ich hab mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen...

ist wirklich ne ganz interessante Schlussfolgerung dass man den Zufall "vorausberechnen" könnte

ich komm jedoch trotzdem immer zu dem Ergebnis dass der freie Wille oft einfach nur durch Umwelteinflüsse zustandekommt. Der freie Wille führt ganz einfach zu den Zufällen.

Aber wer weiß? vielleicht täuschen wir uns ja und in ein paar Jahren kann man sagen an welchem Tag man sterben wird und wer der Über-Über-Über nächste Präsident der USA werden wird

Die Frage ist sinnlos, weil nicht lösbar.

Keiner kann heute, das Eine oder das Andere beweisen.
Somit kann man sich nur in Mutmassungen bewegen und die sind sinnlos.
Ist es Zufall, das ich hier schreibe oder vorhersehbar ???

Wer hat es gewusst ?

Nur weil eine Frage unloesbar ist, wird sie nicht sinnlos!
Genausowenig sind Gedankengaenge "Mutmassungen" und dadurch auch sinnlos.
Sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, ob alleine oder hier mit anderen in einem Forum, ist so gut wie nie sinnfrei.

Und: Dass du hier schreibst ist kein Zufall, scheinst du doch heute morgen das Politikforum als Ziel fuer deine Statements gewaehlt zu haben.
Und dabei scheinbar hoechstens den Startpost gelesen, jedoch nicht die anderen Kommentare.

MfG
trxag

Ich bezweifle, dass man je die Zukunft derart berchnen kann, halte es aber theoretisch für möglich.

Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass freier Wille nicht existiert, jede unserer Handlungen ist absolut logisch und ergibt sich aus den Umständen, wenn mans ganz genau sind sogar aus den kleinsten Teilchen.

hmmm Zufall berechnen
ist ma ne sehr interressante Frage
meine presöhnliche Meinung ist das man vllt dursch irgendwelche
Einflusse schätzen könnte was morgen passiert aber genau berechnen
QUATSCH
ich meine mir kann jemand sagen das ich morgen die Arbeit verhaue
dann lerne ich zu Hause vllt paar extra Stunden das ich das so gut
kann das ich alles auswändig sagen kann, schreibe dann die Arbeit und siehe da
ne 1
na gut das war jetzt mal aber etwas i übertriebenem Sinne
aber es erfüllt seinen Zweck

mfg. joke123

Du machst es dir etwas zu einfach. Es gibt viel zu viel unberrechenbrre Faktoren. In sehr vielen Gegebenheiten ist es nur Wahrscheinlichkeit, dass dies oder jenes passiert. Ich nehm als Beispiel das Wetter an. "Das Wetter von morgen ist schön'" diese Voraussagen sind eine Wahrscheinlichkeitsthese aufgrund gesammelter Daten über das Wetter und dadurch kann es auch sein das in 1 von 1Mio. Fälle trotzdem das Wetter morgen nicht schön wird.
Nächstes schönes Beispiel ist die Börse. Glaubst du wirklich man könnte alle Faktoren des Kurses vorausberechnen? Kanns ein Supercomputer berechnen, das morgen der Chef von der Firma krank wird? Oder das er evtl. überfahren wird? Vielleicht wird er vom Blitz getroffen? Vielleicht gewinnt er in Lotto? Für alle Ereignisse gibt es eine wahrscheinlichkeit, die höchste Wahrscheinlichkeit ist wohl, dass dieser Arbeitsstag ähnlich wird wie der vorherige.
Noch einfacher wirds bei Tieren, ist es möglich vorherzusehen, dass meine Katze genau jetzt durch die Klappe hineinkommt und genau in 60 Sekunden ein "miau" von sich gibt xD.
Große Erklärung, kleines Fazit: Zufall, wird niemals berechenbar sein oder werden.

@VP
praktisch geht das natürlich nicht, aber theoretisch womöglich schon und deine Beispiele sind auch nicht besonders passend, da man das Wetter ja nur so ungebau bestimmen kann, weil man eben nicht alle Daten hat.

Die Grundlage dieser These ist schon völlig sinnlos. Es ist nämlich NICHT möglich Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau zu bestimmen (Unschärferelation). Je genauer man das eine bestimmt, desto ungenauer wird das andere. Man kann also einfach keine Aussagen über die Position und Geschwindigkeit von atomaren Teilchen machen.

Es gibt also auf jeden Fall Zufall. Ihr könnt jeden Quantenmechaniker fragen. Genau an dieser Tatsache ist sogar Einstein ("Gott würfelt nicht") gescheitert, da er dies nicht einsehen wollte.

Das beste Beispiel ist ein Chaospendel, hier überträgt sich die Ungeordnetheit der subatomare Ebene auf makroskopische Ordnungen. Und davon kann kein Computer Vorraussagen machen!

Ohne jetzt die anderen Posts der Seiten 1-4 gelesen zu haben, denke ich nicht, dass deine Gegenthese richtig ist. Jetzt kommen wir allerdings in den Bereich Raum-Zeit-Kontinuum rein der sehr kompliziert und überhaupt nicht nachgewiesen ist. deshalb kann ich nur schreiben, was ICH persönlich glaube.
Allerdings will ich darauf hinweisen dass keine meine Grundannahmen bewiesen ist bzw. es überhapt möglich ist sie zu beweisen.

Meiner Meinung nach, würde eine zweite Realität entstehen, in der die Maschine gebaut wird. Allerdings würde der "eigentliche" Realitätsstrang immernoch existieren nur auf einer anderen Ebene.
Es wäre auch möglich, dass um diesen bau der maschiene zu ermöglichen erst ein sehr langer prozess der Materialgewinnung oder Forschung notwendig wäre, der den bau der Maschiene an sich 1000 Jahre in die Zukunft verschiebt. Oder die Maschiene geht kaputt oder wird zerstört so dass in 1000 Jahren eine neue gebaut werden müsste.

Zur These:
Ich denke, dass diese These richtig sein könnte. Dazu müsste allerdings die Technik nahe zu bis zur Perfektion ausgebaut werden und ich denke bis solch komplexe und komplizierte (eigentlich das komplexeste überhaupt) Berechnungen auch nur ansatzweise möglich sind, wird die Sonne den Geist aufgeben oder die Menschheit sich selbst vernichtet haben.
Allein alle Daten der Existenz zu sammeln und zu speichern würde Äonen dauern. Ausserdem müsste diese nicht vorstellbare menge an Informationen auch irgentwie gespeichert werden. Das Menschliche Gehirn könnte zwar so viele Daten speichern
( Quelle: daserste.de)
allerdings wäre dann die Berechnung der nächste zu überwältigende Schritt. Ich glaube selbst Autisten könnten solch eine Berechnung nicht durchführen und die sind größstenteils sehr viel effektiver und schneller als jeder Computer.
BTW: theoretisch möglich, technisch unmöglich

MfG Schlaechter